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Welche Obrigkeit meinte Paulus, welche standen überhaupt zur Auswahl, und welche stehen uns heute zur Auswahl. Ist es eine Hierarchie, also vom Hausmeister angefangen über den Chef in der Firma bis hin zu den Behörden und der Regierung, also alle irgendwie "oberen"?
Und gibt es auch falsche Obrigkeiten wie den "Blockwart" in der Nachbarschaft, den Möchtegern in irgendeiner Behörde, und den Mafiaboß, dessen "Familie" Deine Wohngegend "bewacht" und dafür kleine Segensgaben gern entgegennimmt?

Nicht daß die Obrigkeit gemeint ist, sondern welche, das ist die Frage, auf die ich beharre. Und hier meine ich nicht mal die Abwägung zwischen geistlicher und weltlicher, welche selten identisch sind und das Problem damit vertiefen.
Denn sowohl bei geistlichen wie auch bei weltlichen "Obrigkeiten" gibt es echte und angemaßte, also unechte die nur dadurch potent wird, daß man auf deren Bluffs hereinfällt und sich auf sie einläßt.

Wer dem Gangster gefügig ist und ihm freiwillig zu Diensten ist, der hat dann in jenem auch eine Obrigkeit, "selbtsgewählt", der ihm aber widersteht und ihn "kaltstellt", hat sich dieser "Obrigkeit" gar nicht widersetzt, weil es gar keine solche war.

Oder infinitiv gefragt: wer oder was ist oben und wer oder was folglich unten?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 18:58

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 17:19 Ich will immer und immer wieder darauf hinaus, daß die Obrigkeit noch gar nicht für jeden ersichtlich feststeht, daß man sich zwar unbedingt fügen oder ich nur bedingt fügen kann (was lt. Paulus jedoch nicht optional ist).

So wie Paulus spricht, meint er die weltliche Obrigkeit - das ist doch genau das Problem. --- Wäre es weltlich unabhängig gemeint, gäbe es keine Diskussion, weil dann eh alles klar wäre.

Die von Paulus benutzten Begriffe haben aber kein Alleinstellungsmerkal in Bezug auf weltlicher Machthaberschaft. Exouisa, Archonten, Diakonoi, Leitourgoi, Phoros, Hegemon, das sind natürlich alles Begriffe, die aus griechischer Weltsicht Strukturen griechischer Politik und Religion beschreiben, aber griechisch sprachige Juden verwenden sie auch auf Strukturen ihrer Weltsicht.

Wenn man hier Luther, Elberfelder, Schlachter als Referenz heran zieht, dann ist die Sachlage eindeutig, weil diese Übersetzungen uns eben genau das mitteilen wollen, was Jahrhundertelang Konsens ist.

Hallo Hiob,

Hiob hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:10

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 19:12 Wo genau würde Paul, deiner Ansicht nach, die Grenze zwischen einer demokratisch legitimen und einer diktatorisch illegitimen Republik ziehen?

So, wie er gelesen werden kann und oft verstanden wird, gar nicht. - Er klingt nach "Egal, was weltliche Macht über Dich hat: Es ist gottgegeben".

ich habe Dich aber nach Deiner Meinung und nicht nach der Meinung anderer gefragt.

Würde Paulus, nach Deinem biblisch paulinischem Verständnis, zwischen einer legitimen und illegitimen Obrigkeit, einer legitimen und illegitimen Staatsgewalt, einer legitimen und illegitimen Anordnung unterscheiden und diese dabei mit dem Wort Gottes abgleichen oder nicht?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:10

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 19:12 Oder hat sich der Bürger – gar selbst – dieser Verantwortung zu stellen (s. o.)?

In der Demokratie im Idealfall sowieso - aber auch dann handelt es sich um ein subjektives Urteil.

So wie es sich bei unserem Heil auch um eine subjektive Entscheidung des Individuums für die Gnade Gottes handelt.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:10

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 19:12 Ist ein, durch seinen Beraterstab, getäuschter und betäubter König wirklich noch der Oberbefehlshaber im eigenen Land?

Solange er nicht per Verfassung für einen solchen Fall als abgesetzt gilt oder er auch ohne Verfassung abgesetzt wird, ja.

Oder er sich als Souverän widersetzt (vgl. Art. 20 Abs. 4 GG).

Hiob hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:10

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 19:12 Oder haben nicht vielmehr die Berichterstatter und Berater, des geblendeten und schlafenden Königs, schon längst die eigentliche Macht übernommen?

De facto ja. - Aber als "Obrigkeit" wird im Außenverhältnis nach wie vor der König gelten.

Korrekt!

Genauso wie in diesem Fall der König/Souverän in einer Monarchie im Außenverhältnis als idealistische Obrigkeit – de jure – weiter gilt, gilt auch der Volkssouverän analog in einer Demokratie als idealistische Obrigkeit – de jure – weiter.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:10

Solivagus hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 19:12 Lasst sich die paulinische Obrigkeit wirklich so einfach auf unsere heutige gesellschaftliche Ordnung nach Rousseau übertragen?

Meines Erachtens ist das nicht die Frage. Es geht um den Punkt, DASS ein Mensch oder eine Gewalt als Obrigkeit "ist" […] - definiert ist […]

Sie ist in der Präambel und in Artikel 20 des Grundgesetzes sehr eindeutig definiert.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 11. Jan 2022, 20:10[…] - Es heißt nach meinem Verständnis NICHT, dass Obrigkeits-Handlungen gut seien, weil sie gottgewollt sind.

Danke für diese Klarstellung, hier stimme ich mit Dir überein.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 19:53 Wenn man hier Luther, Elberfelder, Schlachter als Referenz heran zieht, dann ist die Sachlage eindeutig

Ohne Hinweise kann man aus dem Text (habe gerade mal bei den genannten Übersetzern geguckt) nicht ableiten, dass damit nicht jede Art von weltlicher Obrigkeit gemeint ist. Das kann zwar geistlich nicht so gemeint sein, aber man kann es nur ums Eck anders verstehen, als es semantisch dasteht.

Solivagus hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 20:23 Würde Paulus, nach Deinem biblisch paulinischem Verständnis, zwischen einer legitimen und illegitimen Obrigkeit, einer legitimen und illegitimen Staatsgewalt, einer legitimen und illegitimen Anordnung unterscheiden und diese dabei mit dem Wort Gottes abgleichen oder nicht?

Diese Unterscheidung steht nicht da. - Deshalb interpretiere ich im Sinne von "Obrigkeit ist von Gott sowohl als Segen als auch als Fluch gegeben.

Solivagus hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 20:23 So wie es sich bei unserem Heil auch um eine subjektive Entscheidung des Individuums für die Gnade Gottes handelt.

Heil kann man nicht entscheiden. ("Entscheidung" und "Wille" gehören zu den para-religiösen Begriffen unserer Zeit). - Man glaubt daran, weil etwas Geistliches auf einen einwirkt. Man erfindet also nicht, sondern re-agiert.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 21:38 Ohne Hinweise kann man aus dem Text (habe gerade mal bei den genannten Übersetzern geguckt) nicht ableiten, dass damit nicht jede Art von weltlicher Obrigkeit gemeint ist. Das kann zwar geistlich nicht so gemeint sein, aber man kann es nur ums Eck anders verstehen, als es semantisch dasteht.

Aus Epheser 6,12-12 geht doch hervor, dass es böse Herrschaften gibt, denen wir mit der Waffenrüstung Gottes widerstehen sollen. Oder kann man sich einer Herrschaft unterordnen und sich ihr gleichzeitig widersetzen ? Ich sage, ja das geht. Dazu muss man die Spannung zwischen diesen beiden Begriffen auflösen. Ich habe das bereits mehrfach hier gemacht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 13. Jan 2022, 16:15 Aus Epheser 6,12-12 geht doch hervor, dass es böse Herrschaften gibt, denen wir mit der Waffenrüstung Gottes widerstehen sollen. Oder kann man sich einer Herrschaft unterordnen und sich ihr gleichzeitig widersetzen ? Ich sage, ja das geht. Dazu muss man die Spannung zwischen diesen beiden Begriffen auflösen. Ich habe das bereits mehrfach hier gemacht.

Inhaltlich stimme ich Dir zu - einfach weil man geistliche Texte geistlich verstehen muss. - Aber es steht aber halt so da, dass man es für alle möglichen Zwecke verwenden kann und sagen kann: "Das Wort sagt".

Hallo Hiob,

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 21:38Diese Unterscheidung steht nicht da. - Deshalb interpretiere ich im Sinne von "Obrigkeit ist von Gott sowohl als Segen als auch als Fluch gegeben.

wenn nicht mit der Schrift, womit genau triffst du denn diese Entscheidung? Mit deinem Gewissen, mit deinem Verstand?

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 12. Jan 2022, 21:38Heil kann man nicht entscheiden. ("Entscheidung" und "Wille" gehören zu den para-religiösen Begriffen unserer Zeit). - Man glaubt daran, weil etwas Geistliches auf einen einwirkt. Man erfindet also nicht, sondern re-agiert.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir da folgen kann, Hiob. Kannst du dieses Argument noch etwas detaillierter ausführen?

Solivagus hat geschrieben: ↑Do 13. Jan 2022, 17:16 wenn nicht mit der Schrift, womit genau triffst du denn diese Entscheidung? Mit deinem Gewissen, mit deinem Verstand?

Ich habe noch nie eine Meinung entschieden - vielmehr hat sich diese aus all dem gebildet, was sich an Eindrücken und Erkenntnissen angesammelt hatte. --- Mein Motto bei Bibelinterpretation ist: Wie kann man den Wortsinn erhalten und gleichzeitig geistlich glaubwürdig sein?

Dieser Ansatz ist oft sehr fruchtbar, weil man bei Diszipliniertheit in Bezug auf die Bibeltexte gezwungen wird, nachzudenken. Dabei können gute Ergebnisse rauskommen. - Bei dem Paulus-Zitat ist dementsprechend die Frage: Wie kann sein Satz wörtlich stehen bleiben und trotzdem Sinn machen? Unglaubwürdig wäre: "Das, was Hitler/Stalin/etc. machten, war gut, weil es von Gott gegeben war".

MEINE Interpretation wäre somit: Obrigkeiten sind gottgegeben, was aber nicht heißt, dass sie gut sind. --- Das wäre mit meinem geistlichen Verstand vereinbar.

Solivagus hat geschrieben: ↑Do 13. Jan 2022, 17:16 Ich bin mir nicht sicher, ob ich dir da folgen kann, Hiob. Kannst du dieses Argument noch etwas detaillierter ausführen?

1) Man "entscheidet" nicht, was man erkennt - s.o.

2) Geistliches Erkennen geht nur, wenn man gezogen wird. Wird man nicht gezogen, ist es intellektuelles/wissenschaftliches Erkennen. Allerdings: Man kann auch vom falschen Geist gezogen werden. - Insofern würde ich zwischen "geistlichem Erkennen", "anti-geistlichem Erkennen" und "a-geistlichem Erkennen" sprechen. - Letzteres ist heute die Regel, zunehmend auch in der Theologie.

Hallo Hiob,

Hiob hat geschrieben: ↑Do 13. Jan 2022, 19:23Ich habe noch nie eine Meinung entschieden - vielmehr hat sich diese aus all dem gebildet, was sich an Eindrücken und Erkenntnissen angesammelt hatte.

und aus diesem Amalgam an Eindrücken und Erkenntnissen formt sich bei dir ganz automatisch ein homogenes Meinungsbild? Wie löst du widersprüchliche Eindrücke auf?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 13. Jan 2022, 19:23--- Mein Motto bei Bibelinterpretation ist: Wie kann man den Wortsinn erhalten und gleichzeitig geistlich glaubwürdig sein?

Dieser Ansatz ist oft sehr fruchtbar, weil man bei Diszipliniertheit in Bezug auf die Bibeltexte gezwungen wird, nachzudenken. Dabei können gute Ergebnisse rauskommen. - Bei dem Paulus-Zitat ist dementsprechend die Frage: Wie kann sein Satz wörtlich stehen bleiben und trotzdem Sinn machen?

Der Anspruch einer Interpretation kann mMn. nicht nur sein, zu einem persönlich genehmen und sinnvollem Ergebnis zu kommen (vgl. Eisegese), sondern der Intention und dem Zweck der Schrift, so wahrhaftig wie möglich, gerecht zu werden (vgl. Exegese) und sie erst dann in das individuelle Leben zu integrieren. Dazu bedarf es jedoch einer bewussten Entscheidung.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 13. Jan 2022, 19:23Unglaubwürdig wäre: "Das, was Hitler/Stalin/etc. machten, war gut, weil es von Gott gegeben war". […]

Diese Unterteilung in Glaubwürdigkeit und Unglaubwürdigkeit steht als Entscheidung deinerseits im Widerspruch zu deiner obigen Aussage.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 13. Jan 2022, 19:231) Man "entscheidet" nicht, was man erkennt - s.o.

Man entscheidet sich bereits vor dem Erkennen.

Wir alle filtern die Eindrücke der Welt subjektiv nach unserem, jeweils individuellen, Weltbild, sei es bspw. theistisch oder atheistisch.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 13. Jan 2022, 19:232) […] - Insofern würde ich zwischen "geistlichem Erkennen", "anti-geistlichem Erkennen" und "a-geistlichem Erkennen" sprechen. - […]

Du unter-scheidest, ent-scheidest erneut (s. o.)!

Solivagus hat geschrieben: ↑Sa 15. Jan 2022, 19:27 aus diesem Amalgam an Eindrücken und Erkenntnissen formt sich bei dir ganz automatisch ein homogenes Meinungsbild? Wie löst du widersprüchliche Eindrücke auf?

Ich bin schon selber beteiligt. - Aber "entscheiden" klingt immer so nach "ich entscheide heute, Döner zu essen - ich hätte aber ebenfalls entscheiden können, Kaviar zu essen". - "Entscheiden" klingt nach Ersatz für Erkennen. Es ist ein Flachwort geworden.

Zu Deiner Frage: Es gibt (gerade in der Wirtschaft) ständig Situationen, in denen Du wie ein Arsch dastehst und weißt, dass in einem spezifischen Problem von den zwei Möglichkeiten, die sich anbieten, beide falsch oder richtig sein können. - Dann "entscheidet" man tatsächlich. Das geht gelegentlich in die Hose, mit dem Alter etwas weniger, weil da das Moment Erfahrung reinspielt. - Mit anderen Worten: Man "entscheidet", wenn man nicht weiß, was die bessere Lösung ist (lassen wir die Flachvariante mit dem Döner mal weg). - Liegt auf der Hand, dass eine Möglichkeit gut und die andere schlecht ist, fällt mir das Wort "Entscheidung" schwer, weil dann klar ist, was man macht.

Aufs Christentum bezogen zucke ich immer zusammen, wenn jemand sagt, er habe sich für Jesus "entschieden". Mein erster Gedanke: Nein, ich will ihn erkennen - für Jesus "entscheidet" man sich nicht wie für einen Döner ("Ich habe entschieden Christ zu werden, es hätte auch Allah oder Buddha werden können"/"Ich habe mich für Frau Nr. 3 entschieden, weil sie mit der Summe ihrer Eigenschaften knapp vor Frau Nr. 7 liegt"). --- Aus meiner Sicht muss es umgekehrt: Eine Sache muss geistlich und/oder emotional und/oder rational so klar sein, dass man erst gar nicht entscheiden muss.

Solivagus hat geschrieben: ↑Sa 15. Jan 2022, 19:27 Der Anspruch einer Interpretation kann mMn. nicht nur sein, zu einem persönlich genehmen und sinnvollem Ergebnis zu kommen (vgl. Eisegese), sondern der Intention und dem Zweck der Schrift, so wahrhaftig wie möglich, gerecht zu werden (vgl. Exegese) und sie erst dann in das individuelle Leben zu integrieren.

Prinzipiell richtig. - Aber wie soll das gehen? --- Guck mal durch die christlichen Gruppierungen, was da alles "exegetisch" an Angeboten kommt, die gegeneinander vollkommen gegensätzlich sein können.

Der Ansatz, für den ich werbe, ist: So lange wie möglich auf Wörtlichkeit bestehen, aber auch bedenken, dass manch Geschriebenes situativ gemeint war, also nicht auf alles Mögliche übertragen werden kann. - Wie auch immer: Ob man es Exegese oder Eisegese nennt: Wenn nicht der HG dabei ist, wird es Schrott sein. - Dass der HG dabei ist, wird von vielen für sich beansprucht - ob er dann wirklich dabei ist, weiß nur Gott. - Niemand sollte meinen, "das Wort" garantiert richtig zu verstehen, weil es ihm seine christliche Gruppierung so sagt.

Solivagus hat geschrieben: ↑Sa 15. Jan 2022, 19:27 Diese Unterteilung in Glaubwürdigkeit und Unglaubwürdigkeit steht als Entscheidung deinerseits im Widerspruch zu deiner obigen Aussage.

Solivagus hat geschrieben: ↑Sa 15. Jan 2022, 19:27 Man entscheidet sich bereits vor dem Erkennen.

Klares nein - es sei denn, es ist Flach-Entscheiderei (wie im Wettbüro aufs richtige Pferd setzen: "Ich habe entschieden, auf Tasso zu setzen - wenn er als erster durchs Ziel kommt, habe ich gewonnen") - das ist mir alles zu ungeistlich.

Solivagus hat geschrieben: ↑Sa 15. Jan 2022, 19:27 Wir alle filtern die Eindrücke der Welt subjektiv nach unserem, jeweils individuellen, Weltbild, sei es bspw. theistisch oder atheistisch.

Natürlich - je nachdem, was einem an Filtern gegeben ist.

Solivagus hat geschrieben: ↑Sa 15. Jan 2022, 19:27 Du unter-scheidest, ent-scheidest erneut (s. o.)!

Natürlich. - Wo ist das ein Widerspruch zu was?