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Zippo hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 17:27 Leid ist sehr oft die Folge von Fehlverhalten, das ist schon richtig. Und da muß man natürlich auch das Fehlverhalten anderer Menschen mit einrechnen.

Darauf bin ich schon eingegangen, dass jeder nur für seine eigene Sünde vor Gott schuldig ist, dass aber niemand schuldlos ist. Das Buch Hiob liefert uns dazu eine falsche Lehre. Es hat auch nicht denselben Status wie eines der Prophetenbücher bzw. die Torah.

Es wird als Weisheitsliteratur geführt und es gibt auch unter Juden Gelehrte, die dem Buch die Historizität absprechen. Dazu leistet die Dogmatik ihre Arbeit, aber mit m.E. falschen Prämissen. An sich sprechen gleich mehrere Tatsachen dagegen, dem Buch einen höheren Stellenwert zu verleihen:

• 1) Die Absenz einer von Gott beauftragten Autorenschaft
  Bücher im Rang eines Propheten haben einen von Gott zum Propheten ernannten Sprecher für seine Botschaft. Namenlose Propheten kenne ich nicht. Das kennzeichnet damit auch den Geist Gottes, der sie antreibt zu reden. Das macht andere Werke noch nicht unbiblisch, aber es stellt sie deutlich unter diese Kategorie.

• 2) Die Entstellung der Vaterfigur Gottes
  Die Torah und die Propheten zeigen uns Gott als souveränen und liebenden Vater, noch mehr zeigt uns das Jesus, aber schon das AT verbirgt diese Wahrheit nicht. Kein Vater macht einen Deal über seine gliebten Kinder mit Mördern um sie zu testen.

• 3) Die Schuldabweisung
  Vor Gott sind wir alle schuldig, auch die Gerechten, denn auch sie müssen stets unter der Gnade stehen, wenn sie ihren Status als Erlöster nicht verlieren wollen. Keiner darf sich dabei auf seinen Status als Gerechter verlassen, denn durch Sünde verliert man den wieder, wer es zu weit treibt.

• 4) Theologische Unkenntnis
  Man lässt Söhne Gottes vor Gott treten und nennt auch Satan als einen der ihren. Hier wurde schlicht das Wesen der Engel mit dem der Menschen auf eine Kreatur zusammengefasst. Das zeigt am deutlichsten, dass eine Dichtung vorliegt und man deren Versammlung auf einen fiktiven Himmel projiziert.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 16:51

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 11. Apr 2026, 17:29 Eine der Hauptlehren des Buches Hiob, ist meiner Einsicht nach, daß mit der zu dieser Zeit herrschenden Lehre aufgeräumt werden sollte, daß Leid immer mit der Strafe Gottes zu tun hat.

Das sehe ich auch so. Manchmal kann man gar nicht verstehen, warum etwas passiert. Bei Hiob waren es Vorgänge zwischen Gott und dem Satan, von denen Hiob keine Kenntnis hatte. Aber am Ende geschieht nichts ohne Gottes Zustimmung.

In Hiobs Fall mag es stimmen, daß nichts ohne Gottes Zustimmung passiert. Aber kann man das verallgeneinern ?

Wo wird das Gespräch Gottes mit Satan wohl stattgefunden haben ? Es war möglicherweise im Himmel oder an einem bestimmten Ort, wo sich die Söhne Gottes versammelt haben.

[Jes 14,12-14] Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! Gedachtest du doch in deinem Herzen: „Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen; ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten.“

Zu einer bestimmten Zeit haben sich jedenfalls die Söhne Gottes versammelt, um darüber zu sprechen, was ihnen auf Erden aufgefallen ist.

[Hiob 1,6-8] Es begab sich aber auf einen Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den HERRN traten, kam der Satan auch unter ihnen. Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe das Land umher durchzogen. Der HERR sprach zum Satan: Hast du nicht achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht im Lande, schlecht und recht, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Satan hatte den Erdkreis durchzogen und hatte die Menschen beobachtet und war auch wieder dahin zurückgekehrt, um an Hiob heranzugehen.
Wer wird ihn zurückgehalten haben, mehr zu tun, als Gott dem Hiob zugedacht hatte ?
Da kommen doch eigentlich nur die anderen Engel in Frage. Wenn Gott einem Menschen helfen will, dann schickt er seine Engel.

[Ps 91,9-12] Denn der HERR ist deine Zuversicht; der Höchste ist deine Zuflucht. Es wird dir kein Übel begegnen, und keine Plage wird zu deiner Hütte sich nahen. Denn er hat seinen Engeln befohlen über dir, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen, dass sie dich auf den Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.

So wird es auch in Hiobs Fall gewesen sein.

Jetzt liest man in der Bibel aber immer mehr von einem Satan, der sich mit mächtigen und gewaltigen Himmelskräften gegen Gott und seine Engel auflehnt. Dan 10,1-13

[Off 12,9-12] Und es ward ausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt der Teufel und Satanas, der die ganze Welt verführt, und ward geworfen auf die Erde, und seine Engel wurden auch dahin geworfen. Und ich hörte eine große Stimme, die sprach im Himmel: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes geworden und die Macht seines Christus, weil der Verkläger unserer Brüder verworfen ist, der sie verklagte Tag und Nacht vor Gott. Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis an den Tod.
Darum freuet euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh denen, die auf Erden wohnen und auf dem Meer! denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

Ich gehe nicht davon aus, daß da Bewahrung in jeder Weise möglich ist. Da werden viele Dinge passieren, die Satan in den Menschen fördert und warum sollten Gottes Engel immer fähig sein, den Problemen, die da enststehen, rechtzeitig und wirksam zu widerstehen ?

Gruß Thomas

Larson hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 10:46

Otto hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 09:52 Ich warte nun auf einen biblischen Zeugen oder eine Stelle, die deine These der Fiktionalität ausdrücklich unterstützt. Wo steht geschrieben, dass er nur eine Parabel ist?

Ich denke auch nicht, dass Hiob eine fiktive Person war. Es steckt schon eine alte „Geschichte“ dahinter (aufgrund der Namen, Orte, der Gottesbegriffe wohl in der Zeit Abrahams bis Mose), auch wenn das Buch literarisch aufge- bearbeitet wurde. Denn es ist sehr prosaisch, poetisch, die Schilderungen, die langen „Monologe“ welche da Hiob unter grössten Qualen darlegte.

Wie dem auch gewesen ist…

Ich denke was die Bibel „denkt“. Wenn Gott „persönlich“ (Hes 14,14) Hiob als real sieht, wer bin ich, Ihn zu widersprechen?

Otto hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 09:52 Es gibt kein einziges Wort in der Bibel, das besagt, Hiob sei fiktiv.

Was ist das Problem einer Legendenbildung? Nicht die Tatsache, dass es Hiob als Person gegeben hat, sondern was der Mensch aus ihr später gemacht hat. Und so wird selbst Jesus zur Legende und damit auch fiktiv. Es ist dann nicht mehr der Hiob, von dem Hesekiel redet. Wenn du das für nicht möglich hältst, dann gehst du m.E. an Texte falsch heran.

Das Buch Hiob gab es zuvor noch nicht. Meine Recherche ergab, dass es ein Werk der Exiljuden aus Babylon ist. Zurvor gab es eine andere Fassung. Und zur Zeit des Exils hat auch Hesekiel gelebt. D.h. für ihn war Hiob etwas anderes als für seine Volksgenossen. Und welches Zeugnis legt Hesekiel wieder über seine Landsleute? Kein gutes. Nur zwei Beispiele:

Hes 2,4-5 hat geschrieben: Und die Kinder haben schamlose Angesichter und harte Herzen; zu ihnen sende ich dich, und du sollst zu ihnen sprechen: „So spricht der Herr,JHWH!“ Und sie, mögen sie hören oder es lassen denn sie sind ein widerspenstiges Haus, sie sollen doch wissen, dass ein Prophet in ihrer Mitte war.

Hes 3,7 hat geschrieben: Aber das Haus Israel wird nicht auf dich hören wollen, denn sie wollen nicht auf mich hören. Denn das ganze Haus Israel hat eine harte Stirn und ein verstocktes Herz.

Und in der Hinsicht ist auch das Wort betreffs Hiob ein Anklagewort.

Lieber Otto, dieses eine Mal bin ich auf dein Argument eingegangen bevor ich abwarte, was man zu meinen sagt. Und nun bitte gehe auf meine auch ein. Weißt, man wird es mit der Zeit leid, eure Dinge zu behandeln, aber meine werden übergangen. Ich habe schon weit mehr als über den einen Punkt "fiktiv" geredet.

Ich brachte dazu auch klare Worte Gottes. Deine vorgebrachten werden von mir nicht geleugnet, da es Porphetenworte sind, bloß anders gedeutet. Ich müsste jedoch die Annahme treffen, dass du meine vorgebrachten durchaus zu übergehen gedenkst, da es dann für deine Theologie eng wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 11:54 ...Und so wird die Person zur Legende und damit auch fiktiv.

Das bist Du doch nicht von selbst drauf gekommen?!? Es gibt in der Welt Ansichten, die Hiob als schöne, erdachte, wohlgemeinte und weise komponierte Dichtung lehren. Wenn Du das aus der Quelle weißt, wäre es angemessen, wenn Du dazu Flagge bekennen würdest. Aber einfach als Christ die Bibel an der Stelle und in dem Maße als Legende zu lehren, ist untypisch für Christen. Klarer Quellennachweis Deiner Grundlage wäre hier für ein anonymes Forum schon eine faire Sache.

Menschen neigten dazu, alles, was sie nicht erklären können, in den Bereich der Mythen oder Religion zu schieben. Das war einmal... Heute neigen sie dazu alles was sie nicht verstehen, in den Bereich der Dichtkunst zu verschieben.
Was, wenn Hiob 1:1 inspiriert wäre (von einem zeigenössischen Schreiber verschriftet) ? Dann stehst Du da... Dir kommt hinderlich "zu Hilfe", daß Du eher die Inspiration der Schrift ablehnst, damit bist Du wohl eher der, der zur Legendbildung neigt, nämlich die Legende, Hiob sei ein Kunstwerk und kein Gotteswort. Das ist next door to evolution. Evolutionsmythen sind auch aus solchem Garn gehäkelt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 11:20 Man lässt Söhne Gottes vor Gott treten und nennt auch Satan als einen der ihren. Hier wurde schlicht das Wesen der Engel mit dem der Menschen auf eine Kreatur zusammengefasst. Das zeigt am deutlichsten, dass eine Dichtung vorliegt und man deren Versammlung auf einen fiktiven Himmel projiziert

Es gibt aber Orte und Zeiten, wo Gott sich mit seinen Himmelskräften versammelt und mit ihnen spricht.

[Jes 14,12-14] Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! Gedachtest du doch in deinem Herzen: „Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen; ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten.“

Diese Worte sind nicht an den König von Babel gerichtet, sondern an den Geist, der in ihm war.

Und das folgende Ereignis steht im Buch der Könige und ist sicherlich nicht reine Fiktion:

[1. Kön 22,19-23] Er sprach: Darum höre nun das Wort des HERRN! Ich sah den HERRN sitzen auf seinem Stuhl und alles himmlische Heer neben ihm stehen zu seiner Rechten und Linken. Und der HERR sprach: Wer will Ahab überreden, dass er hinaufziehe und falle zu Ramoth in Gilead? Und einer sagte dies, der andere das. Da ging ein Geist heraus und trat vor den HERRN und sprach: Ich will ihn überreden. Der HERR sprach zu ihm: Womit? Er sprach: Ich will ausgehen und will ein falscher Geist sein in aller seiner Propheten Munde. Er sprach: Du sollst ihn überreden und sollst’s ausrichten; gehe aus und tue also! Nun siehe, der HERR hat einen falschen Geist gegeben in aller dieser deiner Propheten Mund; und der HERR hat Böses über dich geredet.

Also wird es im Buch Hiob auch so gewesen sein, wie es geschrieben steht, denn Gott wacht über sein Wort, er würde nicht zulassen, daß da ein Buch in den biblischen Kanon aufgenommen wird , daß da nicht reingehört.

[Hiob 1,6-8] Es begab sich aber auf einen Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den HERRN traten, kam der Satan auch unter ihnen. Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe das Land umher durchzogen. Der HERR sprach zum Satan: Hast du nicht achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht im Lande, schlecht und recht, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben:Ich brachte dazu auch klare Worte Gottes.

Es gibt klare Worte Gottes das Hiob real war (Hes 14,13-14; Jak 5,11). Es gibt KEINE klaren Worte Gottes, die das Gegenteil beweisen. Wenn es die gäbe, hättest du auf meiner Frage danach, geantwortet..

Helmuth hat geschrieben:Es ist dann nicht mehr der Hiob, von dem Hesekiel redet

Du verzettelst dich in deinen eigenen zweifeln. Frag nicht so oft die KI, sondern glaube an Gott. Das waren nicht die Worte Hesekiels sondern (sogar deiner Qualitätskriterien entsprechend) die Worte Gottes….

Aber, so ist es nun mal mit den kritischen Zweifeln. Einmal angefangen, muss man weiter drauf legen, bis sogar die Worte Gottes, angezweifelt werden…

Zippo hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 12:20 Also wird es im Buch Hiob auch so gewesen sein, wie es geschrieben steht, denn Gott wacht über sein Wort, er würde nicht zulassen, daß da ein Buch in den biblischen Kanon aufgenommen wird , daß da nicht reingehört.

Prinzipiell hast Du damit recht, aber es sind Bücher in der Bibel enthalten, die da vielleicht nicht hineingehören und andere fehlen, die vielleicht dazugehören sollten. Das wird erforscht, und dazu ist geistgeführte Theologie auch da. Viele Fehler wurden schon korrigiert und aber auch neue eingeschleust. Das Wort Gottes ist umkämpft, und man kann ihm am Besten mit der Bibel habhaft werden, aber auch darüber wacht der HERR und sendet immer wieder Menschen, die das entdecken und aufdecken und korrigieren.
Ich glaube, man kann in demütigem Gebet und durch den Heiligen Geist geleitet solche Ungereimtheiten erkennen, vielleicht nicht verstehen, aber soweit lokalisieren, daß man vorsichtig ist oder sie gar herabstuft. Allen voran Stellen, die ein gewaltiges Zeugnis darstellen, aber von keiner anderen Bibelstelle bestätigt werden. Hiob z.B. paßt aber sehr wohl in de Kontext des Bibelkanons.
Die Apokryphen wurden schon in der Vergangenheit als ungeeignet für den Kanon der Bibel festgestellt. Auch da ist ggf. Reformbedarf, das kann sein, aber zunächst ist viel profanes von der Bibel ferngehalten worden.
Luther hat da schon recht wenn er sagt: "...gut zu lesen, aber der Heilgen Schrift nicht gleichgestellt." Sie sind wirklich gut zu lesen, aber mit Vorsicht zu behandeln.

Hiob ist in anderer Richtung als "gut zu lesen, aber der Heiligen Schrift nicht gleichgestellt" eingestuft, hier macht man damit aber einen Fehler, so meine Überzeugung.
Da könnte man auch z.B. PS. 119 als Höchstform der Dichtkunst verstehen (was er auch ist) und daher auch unnötigerweise seine inspirierte Gotteswort-Stellung verleugnen. Nein, Ps. 119 ist beides!
Selbiges gilt m.E. auch für Hiob.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 12:59 Da könnte man auch z.B. PS. 119 als Höchstform der Dichtkunst verstehen (was er auch ist) und daher auch unnötigerweise seine inspirierte Gotteswort-Stellung verleugnen. Nein, Ps. 119 ist beides!
Selbiges gilt m.E. auch für Hiob.

Ps 119,1 Glückselig, die im Weg untadelig sind, die im Gesetz תּוֹרָה (torāh) JHWH wandeln!
2 Glückselig, die seine Zeugnisse bewahren, die von ganzem Herzen ihn suchen,
3 die auch kein Unrecht tun, in seinen Wegen wandeln!
4 Du hast deine Vorschriften geboten, um sie fleißig zu beobachten.

„Schir HaSchirim“, das Hohelied hat auch viel zu sagen, über Moral und Ethik (oder messianisch), und ist auch (dramatischer) in Dichtkunst.
R. Akiba: „Das Hohelied ist das Allerheiligste und die ganze Welt ist nicht so wichtig, wie der Tag, an welchem das Hohelied gegeben wurde.“

Abischai hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 12:15 Das bist Du doch nicht von selbst drauf gekommen?!?

Das stimmt, in meinen früheren Christenjahren nahm ich alles für bare Münze, verstand vieles aber nicht. Heute sehe ich vieles klarer, weil ich nicht mehr dogmatisch denke, sondern den Heiligen Geist oberster Lehrer sein lasse. Er lehrt auch, dass ich gar nicht alles verstehen kann, geschweige denn muss. So muss ich keinesfalls an theologisch gesetzte Dogmen glauben.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 12:15 Klarer Quellennachweis Deiner Grundlage wäre hier für ein anonymes Forum schon eine faire Sache.

Die erste Grundlage ist das Wort Gottes. Was immer dem widerspricht, auch im Bibelkanon, ist keine Grundlage. Und darauf baue ich. Ich baue gar nicht auf die Lehre anderer. Da liegst du leider falsch. Fairer geht es gar nicht, denn die Schriftgrundlage kennen wir zur Genüge. Es gibt auch andere kritische Stimmen christlicher Gelehrter. Das kann man zusätzlich tun, ich habe es getan.

Von mir nur kurz: Man geht von einem älteren Kern aus, einer Rahmenerzählung, die historische Relevanz hatte. Hiob erfuhr Leid und durch Gottes Hilfe wurde alles wieder entschädigt. Das sind die Kapitel 1-2 und 42. Der restliche Text wurde später ergänzt.

Als Grund wird der völlig andere Textstil in Form literarisch übertriebener Ausschweifung genannt, der auch philosophisch geprägt ist und völlig untypisch ist, wie sämtliche andere Propheten Gottes Reden und Handeln bezeugen.

Diese Erweiterung hat aber gar keine Relevanz. Es geht mir um das reale Wirken Gottes und seines Charakters, was du wie ich gleich kennen solltest, zumindest im Wesentlichen und die Dinge aus Hiob wären sicher nicht unwesentlich.

Dazu stehen die von mir bereits vorgebrachten Aspekte dagegen, was gerade durch die übrige Schrift bezeugt wird. Das ist ja die Krux an der Sache. Wenn du also das glaubst, was in Hiob so alles steht, dann glaubst du gewissermaßen an zwei Götter. Ist dem anders, dann zeige es.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 14. Apr 2026, 12:15 Menschen neigten dazu, alles, was sie nicht erklären können, in den Bereich der Mythen oder Religion zu schieben.

An Mythen glaube ich nicht, wohl aber an Mythen- und Legendenbildung. Im NT habe wir dazu den Fall der Kap 1 und 2 des Mt-Ev. und einige weitere Stellen. Ich weiß, für dich ein rotes Tuch, wenn ich das erwähne. Du kannst dich dem stellen oder es weiter dogmatisch abschmettern, das kümmert mich heute nicht mehr.

Es ist das bloß der umgekehrte Fall, die dogmatische Fixierung, die eine Legende oder einen Mythos zur historischen Wahrheit erklärt, indem man es einfach "ex-cathdra" festlegt. Das kann man, funktionert nur genauso nicht. Eine Wahrheit lässt sich nicht zur Legende und eine Legende nicht zur Wahrheit verbiegen.