Das christliche Bekenntnis als Konsens

[Oleander]

Er kommt eben nicht nur in seiner Herrlichkeit als der von der Erde erhöhte, sondern als der der Er
seit Ewigkeit ist: Der alleinige und allmächtige Schöpfer Gott und Vater. Der nur zur Erlösung seiner
Kinder das menschliche annahm und Sohn wurde - Gott im Fleische.

Für dich ist Jesus der Vater?
Wie kann das dann sein?

23 Ein jeder aber in der für ihn bestimmten Ordnung: als Erstling Christus; danach die Christus angehören, wenn er kommen wird; 24 danach das Ende, wenn er(Jesus) das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er vernichtet hat alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt.

https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther15%2C24-28

Wenn Jesus der Vater ist, übergibt er sich dann selber das Reich Gottes?

[Helmuth]

Es ist doch schon viel, wenn ein solcher den Sohn Gottes als absolute Autorität akzeptiert und anerkennt, dass Er vom Vater gesandt wurde, um die Schuld der Welt zu bezahlen und jedem, der an Ihn glaubt, das Leben zu schenken. Und dass seine Worte zu befolgen sind.

Das entspricht diesem Wort:

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.

Und dann auch dem:

Wenn ihr mich liebt, so haltet meine Gebote.

Zu all dem stehe und bekenne ich mich. Warum genügt dir das nicht? Wo steht die Forderung nach einem Bekenntnis nach deiner Auffassung? Bitte zitiere diese Stelle, wie ich hier, sodass ich dir darin zustimmen kann. Hier kann ich das vollinhaltich, weil es durch das Wort unterlegt ist

Exakt darum habe ich gebeten. Dann würde ich es in unsere gemeinsame Liste mitaufnehmen. Lies meinen Eingangs-Post. Jeder hat seinen Glauben, seine Auffassungen und seine Überzeugungen, du wie ich und das passt schon. Doch diese sind hier nicht (!) Gegenstand.

Dafür muss das, was jeder sagt, sich auch auf das Wort abstützen können, ansonsten bleibt es jedermanns persönliche Sicht und trägt nichts zur Einheit bei. Es ist dann auch kein Wort oder Gebot des Herrn.

[Zippo]

Für mich ist das mittlerweile relativ einfach geworden. Der Herr Jesus hat deutlich gesagt, daß ihm alle Gewalt gegeben sei, im Himmel und auf Erden. Das ist Allmacht.

Der Geber steht immer über dem Gebenden. Allmacht ist auch kein abstrakter Begriff, sondern besteht aus den Mächten und Gewalten, die dem Sohn Gottes zur Verfügung gestellt werden.

[Dan 7,13-14] Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor denselben gebracht. Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

[1. Pet 3,21-22] welches nun auch uns selig macht in der Taufe, die durch jenes bedeutet ist, nicht das Abtun des Unflats am Fleisch, sondern der Bund eines guten Gewissens mit Gott durch die Auferstehung Jesu Christi, welcher ist zur Rechten Gottes in den Himmel gefahren, und sind ihm untertan die Engel und die Gewaltigen und die Kräfte.

Gemeinsamer Konsens muß meines Erachtens den Unterschied zwischen Vater und Sohn wahren.

Abischai

Er ist der Allmächtige, und das ist er, weil der Vater ihm diese Allmacht gegeben hat. Die steten Ablenkmanöver: ja aaaber der Vater ist also doch größer..." ? Was soll das?

Das steht nun mal so geschrieben.

Joh 14,28
Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich gesagt habe: „Ich gehe zum Vater“; denn der Vater ist größer als ich.

Abischai
Wenn wir heute von und mit Jesus reden, dann mit dem Schöpfer, mit dem Retter, mit dem Allmächtigen. Und ob das dem Vater wohlgefällt? Ganz sicher!

Der Heilige Geist freut sich an der Wahrheit 1 Kor 13,6, er möchte nicht nur, daß dem Sohn Gottes gleiche Ehre zukommt, wie dem Vater. Joh 5,19-23

Der Herr Jesus ist meines Erachtens derjenige, der das Wort geführt hat, das zur Schöpfung geführt hat, nicht derjenige der geschaffen hat. Den Unterschied würde ich doch machen.

Gruß Thomas

[Abischai]

Eine einfache Frage mit der Bitte um ehrliche Antwort: Welchen von den bisher gesetzten Dogmen (eines davon lieferte Magdalena) kannst du nicht zustimmen, oder kannst du dich damit doch identifizieren?

Die genannten 3 Aussagen unterschreibe ich sofort! Aber wenn im Laufe der Erörterung noch mehr dazukommt, ausgrenzendes z.B., dann werde ich dies oder jenes nicht gutheißen können. Was die Apostel gesagt haben, die bindenden Gebote, sind solch notwendige Dogmen, aber sie haben nichts weiter eingeschränkt. D.h. z.B. für uns, daß das gesamte Gesetz unter anderem Aspekt betrachtet werden mußt. Wir sind nicht gehalten das Gesetz zu halten (bis auf die ausdrücklich genannten 4 Punkte), um errettet zu werden. Es liegt sogar eine Gafahr darin, dem Gesetz gegenüber keine klare Haltung zu haben.

[Helmuth]

Die genannten 3 Aussagen unterschreibe ich sofort!

Das freut mich ganz ehrlich. Ich danke für die Antwort, denn sie zeigt (mir), ab nun arbeitest du auch mit.

Aber wenn im Laufe der Erörterung noch mehr dazukommt, ausgrenzendes z.B., dann werde ich dies oder jenes nicht gutheißen können.

Es geht nicht um Ausgrenzung, sondern um Heilsnotwendigkeit. Nicht alles, was wir glauben, und sei es noch so wahr, hat Relevanz, sodass wir uns zwingend dazu bekennen müssen. Beispiel: Ist es wahr, dass Jesu Mutter Maria war? Ja, ganz sicher. Wie notwendig aber ist es solches zu bekennen?

Das glauben wir also, jeder dabei viele Dinge auf seine Art, wie er mit Charismen ausgestattet ist diese Dinge korrekt verstehen zu können, aber dies trennt uns nicht. Im Gegenteil, wir brauchen auch die Hirten, die Lehrer, die Propheten, das Wort der Weisheit, das Wort der Erkenntnis etc., aber dies ist ein anderer Aspekt.

Wenn du das "Gesetz" gewissermaßen miteinbinden willst, das Jesus mit keinem Wort abgeschafft hat und schon seit Adam und Eva Gültigkeit hat (auch wenn es noch nicht verkündigt worden ist), was ich wie du nicht unwichtig finde, dann schlage ich dieses Wort Jesu vor:

Wenn ihr mich liebt, so haltet meine Gebote.

Warum finde ich das wichtig? Die Autoren der Joh-Briefe lehren auch das:

Wer sagt: Ich kenne ihn und hält seine Gebote nicht, ist ein Lügner, und in diesem ist die Wahrheit nicht.

Diese Ansage (als Bekenntnis) wäre also wertlos, da das reine Lippenbekenntnis auch niemand rettet, wie Jesus auch lehrt. Darum spreche ich von der Heilsrelevanz. Unter Adam hätte es geheißen: Ich bekenne mich dazu nicht vom Baum der Erkenntnis über gut und böse zu essen und halte mich daran.

Mehr wäre zu seiner Zeit (vor der Übertretung) nicht notwendig gewesen. Es gab kein weiteres Gebot. Nun heißt es mit den drei anderen dogmatischen Ansätzen (Dogma 1 und 2 vertausche ich aus taktischen Gründen):

Dogma 1: Gott ist der Vater Jesu und unser Vater.
Dogma 2: Jesus Christus ist der Sohn Gottes.
Dogma 3: Jesus musste für unsere Sünde sterben.
Dogma 4: Wir müssen die Gebote Jesu halten.

[Abischai]

Dogma 4: Wir müssen die Gebote Jesu halten.

Was genau sind die Gebote Jesu? Es sind nicht die ZEHN, und auch nicht die sonstigen 600 im AT.

[Helmuth]

Was genau sind die Gebote Jesu? Es sind nicht die ZEHN, und auch nicht die sonstigen 600 im AT.

Das befinde ich nicht so relevant, jedenfalls nicht hier. Das Bekennntnis sagt aus, dass man Jesu Wort vollständig ernst nimmt, es verinnerlicht, dass man es isst und trinkt wie er an einer Stelle sagt:

Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, bleibt in mir und ich in ihm.

Dann tut das Wort auch, wozu es gesandt worden ist. Eine Gesetzesexegese braucht das nicht, nicht für das Bekenntnis. Und zwar weil auch Jesus das nicht brauchte, sondern das Gesetz mit einem einfachen Satz zusammengefasst hat, dass es eigentlich nur zwei Gebote gibt:

An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Du kennst den Kontext. Unterm Strich gesagt: Trachtes du im Inneren (mit deinem Herzen) danach seine Gebote zu halten (darin liegt schon der Kern mit "seine"), dann lebst du richtig, dass es dir zur Rettung gereicht.

Das Konkrete lehrt dich der Heiligie Geist anhand der Leitung durch dein Leben. Dann wirst du immer wieder die Bibel aufschlagen und nachlesen, was Jesus zu dem oder dem gesagt hat und dich danach richten.

Die Dogmenliste ist als Sammelbecken für Vorschläge gedacht. Sie kann sich auch ändern oder muss noch ergänzt bzw. adaptiert werden. In einem zweiten Schritt kann man daraus ein Bekenntnis formulieren.

[Helmuth]

Es wäre doch schön, wenn du mal den Anfang machen würdest.

Liest du etwa nicht mit? Den Anfang habe doch schon gemacht. Die ersten zwei dogmatischen Ansätze sind von mir, dann habe ich von Magdalena einen übernommen und den vierten auf Basis eines Beitrages von Abischai. Trage auch du dazu bei, Bruder Thomas.

Es gibt auch schon etliche Vorlagen, die in den Kirchen nachgesprochen werden. Vielleicht nehmen wir uns so etwas mal vor.

Da sie an der Trinitätsformel dennoch festhalten, ist es kein Konsens für alle Christen. Sie lehren sie ja trotzdem. Damit wird es zum Lippenbekenntnis, also vorgetäuscht. Wer das trinitarische Bekenntnis für heilsnötig hält, der erklärt alle anderen Bekenner zu Antichristen.

Dabei ist geradezu umgekehrt. Aus einer anfangs apostolischen Gemeinschaft von Christen entwickelte sich nach und nach eine antichristliche Kirche mit ihrem grausamen Höhepunkt im MIttelalter.

Aus der Kirche der Verfolgten, die mit Jesu Hinrichtung begann, wurde eine Kirche der Verfolger der wahren Nachfolger Jesu, wobei sie sich untereinander ebenso zerfleischten. Heute haben sich die Dinge wieder gewandelt, indem ihr die Macht wieder genommen wurde.

Gott sei Dank muss man sagen, so war das auch ein gnädiger Akt Gottes. Das aber von einer Kirche der Antichristen formulierte Bekenntnis wurde leider größtenteils auch von den neuen Denominationen übernommen.

Das Meiste davon kann ich gutheißen, aber ich brauche so etwas eigentlich nicht.

Ich würde dir rechtgeben, wenn nicht immer wieder der Trinitarismus aufs Tableau gebracht wird bzw. die Betonung auf den Absolutsheitsanspruch der Lehre, die nur "wir" vertreten. Mit "wir" meine ich keine Denomination per se, sondern deren Mitglieder, die andere Christen damit ausgrenzen, bewusst wie unbewusst.

Das ist derart kontra Jesu, was diese Vertreter in ihrer Haltung gar nicht mehr erkennen, auch bei den gemäßigten, wo es dann latent in ihnen weiterlebt, also unterschwellig vorhanden ist.

Bie manchen zeigt sich auch eine zwanghafte Art dies immer wieder gegen Andersdenkende zu bekennen ihnen zum Trotz. Für mich ist das der Wildeselcharakter, den Ismael ausmacht. Dazu fehlt nur noch, dass man beim Vortrag des Bekenntnisses fest mit dem Fuß auf den Boden stampft und die Faust ballt. Dann ist es perfekt.

Ich zitiere nochmals aus dem als Hohepriesterliches Gebet bezeichneten Gebet aus Johannes 17 eine für mich zentrale Willenserklärung Jesu, dem doch allesamt nachfolgen wollen, es aber aufgrund Indoktrination nicht können:

Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben; damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, damit auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, damit sie eins seien, wie wir eins sind;

Dieses Wort inspiriert mich immer wieder, es wenigstens zu versuchen mit durchwegs auch anders denkenden Brüdern in Eintracht zu kommen. Wir sollen eins sein. Ein gemeinsames Bekenntnis würde das Gemeinsame hervorheben und das Trennende weglassen und wäre unser Beitrag zur Erfüllung des Gebetsanliegens Jesu an unseren Vater.

Wir stehen bei 4 dogmatischen Ansätzen, die bislang alle unterschreiben können.

[Zippo]

Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben; damit sie alle eins seien, wie du, Vater, in mir und ich in dir, damit auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. Und die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, damit sie eins seien, wie wir eins sind;

Dieses Wort inspiriert mich immer wieder, es wenigstens zu versuchen mit durchwegs auch anders denkenden Brüdern in Eintracht zu kommen. Wir sollen eins sein. Ein gemeinsames Bekenntnis würde das Gemeinsame hervorheben und das Trennende weglassen und wäre unser Beitrag zur Erfüllung des Gebetsanliegens Jesu an unseren Vater.

Wir stehen bei 4 dogmatischen Ansätzen, die bislang alle unterschreiben können.

Dogma 1: Gott ist der Vater Jesu und unser Vater.
Dogma 2: Jesus Christus ist der Sohn Gottes.
Dogma 3: Jesus musste für unsere Sünde sterben.
Dogma 4: Wir müssen die Gebote Jesu halten.

Also, wenn ich richtig gelesen habe, gehen wir schon bei der Bedeutung des Sohnes Gottes auseinander.
Außerdem müßte erklärt werden, um welche Gebote es sich handelt, wenn von den Geboten Jesu gesprochen wird.

Eigentlich ist es doch schwierig, die Glaubensüberzeugung in Worte zu fassen. So etwas ist nötig, wenn eine Glaubensgemeinschaft gegründet wird.

Ansonsten sollte sich doch nur jeder mal überlegen, was er einem fragenden Menschen antwortet, wenn nach der persönlichen Glaubensüberzeugung gefragt wird.

[1. Pet 3,15-16] Seid allezeit bereit zur Verantwortung jedermann, der Grund fordert der Hoffnung, die in euch ist,
und das mit Sanftmütigkeit und Furcht; und habt ein gutes Gewissen, auf dass die, die von euch afterreden als von Übeltätern, zu Schanden werden, dass sie geschmäht haben euren guten Wandel in Christo.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Also, wenn ich richtig gelesen habe, gehen wir schon bei der Bedeutung des Sohnes Gottes auseinander.

Was immer du gelesen hast und du dir vorstellst, ist Jesus der Sohn Gottes oder nicht? Ja, oder nein?

Ansonsten sollte sich doch nur jeder mal überlegen, was er einem fragenden Menschen antwortet, wenn nach der persönlichen Glaubensüberzeugung gefragt wird.

Welche Antwort würdest du dem Menschen geben? Für mich wäre das eine willkommene Gelegenheit der Person mein Bekenntnis dazulegen. Ich selbst dränge mich heute nicht mehr auf. Aber diese Gelegenheit ließe ich aller Wahrscheinlichkeit nach nicht aus, das hat der Heilige Geist dann in diese Richtung gelenkt.

Im Grunde genommen würde ich diesem Menschen das Evangelium predigen, wobei ich situativ vorgehen würden. Es würe beinhalten, dass ich durch Jesus von meiner Sünde erlöst worden bin. Dazu musste Jesus für meine Sünden. sterben (Dogma 3 von Magdalena). Und er star auch für dich. Dazu musst du dich auf Jesus einlassen.

Ich würde weiteres sagen, dass mir dadurch alle Sünden vergeben worden sind, in die sich im Laufe des Lebens so angesammelt und die ich mich so verstrickt habe, dass ich ohne Gott nie wieder hierausgekommen wäre. Aber Jesus nahm diese Schuld auf sich. Wir haben damit ein 5. Dogma: Die Vergebung. Ich adaptiere wieder die Liste:

Dogma 1: Gott ist der Vater Jesu und unser Vater.
Dogma 2: Jesus Christus ist der Sohn Gottes.
Dogma 3: Jesus musste für unsere Sünde sterben.
Dogma 4: Gott vergibt mir alle Sünden.
Dogma 5: Wir müssen die Gebote halten.

Wenn dir das mit dem "Gebote halten" nicht zusagt, kann man es entweder weglassen oder umformulieren. Aber wir müssen auch Früchte bringen. Wie soll das gehen ohne die Gebote halten? Dazu musst du dich auch offen bekennen.

Wer Frucht bringt, handelt immer weniger gemäß den Wertevorstellungen dieser Welt. Dazu stellen die Menschen Fragen, was aber erneut Gelegenheit dazu gibt, das Evangelium weiterzutragen.