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Philippus hat geschrieben: ↑Mo 11. Aug 2025, 22:07 Römer 13,3 und 4:
Die Bibel unterstützt ausdrücklich die Exekutivgewalt des Staates:

Aus der Bibel... "Neues Leben":


Wer sich also den Gesetzen des Landes widersetzt, der verweigert Gott selbst den Gehorsam und wird bestraft werden.
3 Wer vorbildlich und gut handelt, braucht sich vor den Regierenden nicht zu fürchten, denn nur die müssen sich fürchten, die unrecht tun. Deshalb tu, was richtig ist, und du wirst sogar noch dafür gelobt werden.
4 Die Regierung ist von Gott dazu eingesetzt, dich zu unterstützen. Wenn du jedoch unrecht tust, ist deine Angst begründet, denn du wirst bestraft werden. Sie ist von Gott dazu eingesetzt, diejenigen in seinem Auftrag zu bestrafen, die unrecht tun.

Das ist leider eine noch sehr fragwürdigere Übersetzung, als die Luthers.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 11. Aug 2025, 23:28 Das ist leider eine noch sehr fragwürdigere Übersetzung, als die Luthers.

Die ÜS ist besch...eiden, aber der Sinn stimmt in dem Fall. Gott setzt jede Obrigkeit und lässt sie gewähren. Versagt sie, setzt er sie wieder ab. So ist der Lauf unserer Weltgeschichte. Dann ist auch der Dienst der Exekution als Vollstrecker, was wir hier "Henker" nennen, damit als solcher gesetzt, weil das für diese Fälle zur Gerichtsbarkeit dazugehört.

Du sagst, dass es nicht darauf ankommt, was die Funktion eines Menschen ausmacht, sondern wie man als Mensch ist. Na klar, diese Binsenweisheit hilft nur nicht weiter. Ebenfalls verneine ich, dass wir mit der Untersuchung andere damit richten, als würden wir entscheiden, welchen Verlauf das Leben eines Henker nimmt.

Weit gefehlt, Bruder, du lenkst damit nur von der objektiven Betrachtung ab und rätst dazu den Thread nicht weiter zu betreiben. Diesen Rat müsste man eher dir geben. Aber man kann es einer objektiven Betrachtungsweise unterziehen. Genau das macht gute Gerichtsbarkeit aus. Sie tut nichts, ehe sie nicht juristiche Klarheit hat. Juristische Präzision wird schon vom Gesetz Moses verlangt:

5. Mo 13,15 hat geschrieben: ... so sollst du genau untersuchen und nachforschen und fragen; und siehe, ist es Wahrheit, steht die Sache fest, ist dieser Gräuel in deiner Mitte verübt worden, ...

Hier steht also (fiktiv) ein Vollstrecker vor Gericht und es wird darüber befunden, ob ihn diese Berufstätigkeit direkt in die Hölle führt. Das ist grundsätzlich dieselbe TE-Anfrage, nur andersrum gestellt.

Dann wäre aber der Dienst als solchen bereits gottlos. Dem ist nicht der Fall, da er sogar von Gott gesetzt ist, weil solche Dinge nur die dafür eingesetzte Obrigkeit durchführen darf. Ich denke wir sind uns einig, dass der Fall Joh 8:3-11, der eine Aufforderung zur Lynchjusitz darstellt, nicht dazugehören kann.

Damit kommt der Vollstrecker aber noch lange nicht ins Reich Gottes, "in den Himmel" wie der TE schreibt, denn das ist wieder eine völlig andere Frage. Somit wäre meine Antwort: Der Beruf als Vollstrecker bildet kein Kriterium für die Aufnahme "in den Himmel", er bildet desgleichen kein Ausschlusskriterium.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41 Die ÜS ist besch...eiden, aber der Sinn stimmt in dem Fall. Gott setzt jede Obrigkeit und lässt sie gewähren. Versagt sie, setzt er sie wieder ab. So ist der Lauf unserer Weltgeschichte.

Das stimmt doch gar nicht. Gott gibt immer wieder Warnzeichen dadurch, dass das eigene Verhalten auf die Füße fällt und er Warner ausschickt. Auch du fühlst dich ja in vielen Dingen als Kritiker berufen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41Dann ist auch der Dienst der Exekution als Vollstrecker, was wir hier "Henker" nennen, damit als solcher gesetzt, weil das für diese Fälle zur Gerichtsbarkeit dazugehört.

Und trotzdem wird kein Einzelner zu diesem Dienst gezwungen/verpflichtet. Vor dem göttlichen Gericht wird er sich dafür verantworten müssen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41Du sagst, dass es nicht darauf ankommt, was die Funktion eines Menschen ausmacht, sondern wie man als Mensch ist. Na klar, diese Binsenweisheit hilft nur nicht weiter.

Ich sage, dass es allein darauf nicht ankommt. Wie man als Mensch ist und wie man in der Funktion ist, lässt sich nicht voneinander trennen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41Ebenfalls verneine ich, dass wir mit der Untersuchung andere damit richten, als würden wir entscheiden, welchen Verlauf das Leben eines Henker nimmt.

Darum geht es doch gar nicht. Es kann nur darum gehen, ob und warum ich mich dazu entscheide, selber Henker zu werden.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41Weit gefehlt, Bruder, du lenkst damit nur von der objektiven Betrachtung ab und rätst dazu den Thread nicht weiter zu betreiben.

Es gibt keine objektive Betrachtung. Gott verlangt sowas auch nicht von uns.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41Aber man kann es einer objektiven Betrachtungsweise unterziehen. Genau das macht gute Gerichtsbarkeit aus. Sie tut nichts, ehe sie nicht juristiche Klarheit hat. Juristische Präzision wird schon vom Gesetz Moses verlangt:

5. Mo 13,15 hat geschrieben: ... so sollst du genau untersuchen und nachforschen und fragen; und siehe, ist es Wahrheit, steht die Sache fest, ist dieser Gräuel in deiner Mitte verübt worden, ...

Du vermischst die Maßstäbe und Selbstansprüche der Moderne mit denen des mosaischen Gesetzes und machst einen Anachronismus. Letzlich kommt es bei Mose auf Zeugenschaft an und nicht auf die Methoden der CSI.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41Hier steht also (fiktiv) ein Vollstrecker vor Gericht und es wird darüber befunden, ob ihn diese Berufstätigkeit direkt in die Hölle führt. Das ist grundsätzlich dieselbe TE-Anfrage, nur andersrum gestellt.

Das ist ja genau meine Kritik gewesen. Man kann hier in der Frage nur den Stereotyp des Henkers beurteilen, den es aber in der Realität gar nicht gibt. In der Realität stehen dahinter immer Menschen mit komplexer Biografie.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41Dann wäre aber der Dienst als solchen bereits gottlos. Dem ist nicht der Fall, da er sogar von Gott gesetzt ist, weil solche Dinge nur die dafür eingesetzte Obrigkeit durchführen darf.

Das Amt des Henkers gibt es nach Mose gar nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41Ich denke wir sind uns einig, dass der Fall Joh 8:3-11, der eine Aufforderung zur Lynchjusitz darstellt, nicht dazugehören kann.

Naja, das könnnen wir meinetwegen Lynchjustiz nennen, aber das war geltendes Recht in Israel zu der Zeit. Der Fall war hier klar. Das mag vielleicht nicht so abgelaufen sein, wie es exakt bei Mose vorgesehen war, aber das ist es auch in keiner anderen Nation der Welt, die du ja als legitime Obrigkeiten anerkennst. Anstatt einfach wegzugehen, hätten die Ankläger die Frau ja dann vor den Hohen Rat bringen können/müssen. Und selbst dieser war so bei Mose gar nicht vorgesehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 07:41Damit kommt der Vollstrecker aber noch lange nicht ins Reich Gottes, "in den Himmel" wie der TE schreibt, denn das ist wieder eine völlig andere Frage. Somit wäre meine Antwort: Der Beruf als Vollstrecker bildet kein Kriterium für die Aufnahme "in den Himmel", er bildet desgleichen kein Ausschlusskriterium.

Dann sind wir uns ja doch irgendwie einig. Um in den Himmel zu kommen, ist der Glaube an Jesus entscheidend. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass ich in den Himmel komme, wenn ich den Beruf des Henkers wählte, weil das für mich ein Verrat an Jesus wäre. Vielleicht rede ich aber aus einer privilegierten Situation, wo ich nicht in der Notlage bin, diesen Beruf wählen zu müssen. Ich kann mir genau so wenig vorstellen, dass jemand diesen Beruf deswegen wählt, weil er schon seit der Kindheit gerne ungestraft Leute umbringen wollte. Aber vielleicht gibt es das ja doch.

Über den Bluträcher im AT muss an dieser Stelle auch geredet werden.

Das war quasi im Rahmen des Asylrechts geduldete Selbstjustiz. Der Bluträcher konnte in eine andere Stadt fliehen und durfte nicht ausgeliefert werden.
Das Gesetz Mose rechnet einfach damit, dass es Blutrache gibt und damit muss irgendwie umgegangen werden. Mit einem schlichten Verbot wäre es nicht getan gewesen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 12:31 Über den Bluträcher im AT muss an dieser Stelle auch geredet werden.

Ich vermute Du hast die Fakten verwechselt.

Die Freistädte waren nicht für den Bluträcher, sondern für den, der vom Bluträcher verfolgt wurde, der sollte fliehen und Schutz finden können. Hätte der Bluträcher sein Opfer in der Freistadt dennoch umgebracht und so die Blutrache erfüllt, wäre das Mord gewesen, der ihn den Hals gekostet hätte.
Gott legt die Regeln fest, nicht der Mensch!

Die Blutrache war etwas, was einfach da war, das war nicht schön, aber auch nicht verboten. Damit aber einer, der nicht absichtlich gemordet hatte, sondern jemanden tötlich verletzte, ohne Mordabsicht, dem System der Blutrache nicht gnadenlos ausgeliefert war, hat Gott das Prinzip der Freistädte festgelegt.

Blutrache erfolgte ja mehr aus dem Bauch heraus, ohne ordentliche Untersuchung des Falles, Selbstjustiz oder Lynchjustiz, sozusagen. Aber wie gesagt, verboten war die Blutrache nicht. Wie der Rächer das mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren konnte, war seine Sache. Ich könnte das nicht.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 12:48 Ich vermute Du hast die Fakten verwechselt.

Stimmt, da hat mir mein Gedächtnis einen Streich gespielt. Blutrache war bei Vorsatz des Mordes ausdrücklich geboten. Ob es nur erlaubt oder kein unbedingter Befehl, das ist schwer zu unterscheiden. Ich meine, die Blutrache ist kein Muss. In westlichen Rechtsstaaten ist sie unbedingt verboten. Setzen diese sich damit schon über das Gebot Gottes hinweg ?

Untersagt war die Blutrache bei fehlendem Vorsatz. Das Gefühl der Rache ist trotzdem menschlich und mit dieser Realität muss umgegangen werden. Dazu reicht keine Bestrafungslogik nach dem Gesetz, dazu bedarf es einer ganzer Menge anderer Vorarbeit in der Erziehung durch Eltern, Umfeld, Gesellschaft und Vorbilder. Es gibt im AT genug Leitsätze dafür, nicht zur Rachelust zu erziehen. Gesellschaftlich geförderte und nicht gezähmte Rachelust führt ziemlich schnell zur Zersetzung der Gesellschaft. Wie man es am Zerfall Israels sehen kann. Gott klagt immer wieder über fehlende Barmherzigkeit.

Nochmal:

Abischai hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 12:48 Ich vermute Du hast die Fakten verwechselt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 15:00Blutrache war bei Vorsatz des Mordes ausdrücklich geboten. Ob es nur erlaubt oder kein unbedingter Befehl, das ist schwer zu unterscheiden.

Blutrache war überhaupt nicht geboten. Was Du meinst ist Hinrichtung, nicht durch einen Bluträcher, sondern durch die Gemeinschaft insgesamt. Und da war sie nicht nur erlaubt, sondern regelrecht angeordnet.

Ich meine, die Blutrache ist kein Muss. In westlichen Rechtsstaaten ist sie unbedingt verboten.

Das meine ich auch, und bin ganz froh darüber, da das Rechtsempfinden der Menschen mitunter doch recht sündig ist.

Setzen diese sich damit schon über das Gebot Gottes hinweg ?

Nein, denn wie gesagt; Gott hat die Blutrache nicht geboten, sondern er hat sie vorausgesagt, daß es sie geben werde, aber niemals angeordnet.

Untersagt war die Blutrache bei fehlendem Vorsatz.

Eben nicht, sie war untersagt, wenn der Mensch dem die Rache galt, in einer Freistadt Zuflucht gesucht hatte und dort blieb, dann war sie verboten, nur dann.

Das Gefühl der Rache ist trotzdem menschlich und mit dieser Realität muss umgegangen werden.

Das ist richtig, und daher bin ich, wie gesagt froh, daß sie bei uns nicht erlaubt ist.

Dazu reicht keine Bestrafungslogik nach dem Gesetz, dazu bedarf es einer ganzer Menge anderer Vorarbeit in der Erziehung durch Eltern, Umfeld, Gesellschaft und Vorbilder.

Die grundsätzlich "jüdisch/christliche" Kultur in Europa hat das m.E. maßgeblich bewirkt.

Es gibt im AT genug Leitsätze dafür, nicht zur Rachelust zu erziehen.

Das Gegenteil ist der Fall, Jesus war der erste der pragmatische Nachsicht und Vergebung gelehrt hat, das gab es im AT so noch gar nicht.

Gesellschaftlich geförderte und nicht gezähmte Rachelust führt ziemlich schnell zur Zersetzung der Gesellschaft.

Auch das ist schwer zu belegen, da gerade in asiatischen Ländern, wo die Blutrache gilt, mehr Zusammenhalt zu erkennen ist als bei uns im "zivilisierten Westen", in Afrika mag das etwas anders sein.

Wie man es am Zerfall Israels sehen kann. Gott klagt immer wieder über fehlende Barmherzigkeit.

Das allerdings scheint mir der entscheidende Punkt zu sein, die Barmherzigkeit, oder nennen wir es ruhig auch "Mitmenschlichkeit".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 19:38Wenn da eine höhere Autorität jemandes Tod will, soll sie den Beklagten selber töten.

Sehr gut.

Im Laufe der Jahrhunderte sind so viele Menschen aus politischen Motiven heraus sinnlos getötet worden, weil sie beispielsweise einer bestimmten Gesellschaftsschicht angehörten; Frankreich und China...
... die "gottgewollte" Autorität der Obrigkeit kann man nicht auf alle und jede Obrigkeit anwenden.

Es ist noch gar nicht so lange her, da setzte die Obrigkeit Impfverweigerer extrem unter Druck, auch unter Androhung des Entzugs existenzieller Lebensgrundlagen (keine Lohnfortzahlung im Quarantäne- oder Krankheitsfall, Verlust des Arbeitsplatzes etc.), dabei stand zum damaligen Zeitpunkt bereits der Verdacht im Raum, dass das mRNA- Gebräu den Tod vormals gesunder Menschen verursachen konnte.

Menschen, die für die Grundrechte auf die Straße gingen... jeder weiß, was damals los war, und, dass es im Zusammenhang mit den Demos auch Todesfälle gab.
UN- Experte zu Polizeigewalt

Ich meine mich zu erinnern, irgendwelchen führenden Politikern in ihre Accounts in sozialen Netzwerken geschrieben zu haben: Durch eine allgemeine Impfpflicht werden Menschen zum Tod verurteilt, die sich nichts haben zuschulden kommen lassen, und dass auch noch ohne Gerichtsverfahren, und so etwas nennt sich "Rechtsstaat". Und dass diejenigen, die für eine allgemeine Impfpflicht stimmen, sich eines Tages für das Unheil, das sie damit angerichtet haben, vor Gott werden verantworten müssen.

Wenn Obrigkeit versagt, muss ein mündiger Bürger Entscheidungen selbst treffen, und zwar solche, die er vor Gott verantworten kann. Noch steht auf dem Papier: "Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden"... aber wie gesagt, es steht auf dem Papier. Wenn das Kriegsrecht ausgerufen wird, dann steht es über dem GG. Damit werden dann Menschen wie du und ich zu Henkern, die andere töten müssen, wenn sie selbst (noch ein wenig) am Leben bleiben wollen, oder zu Zulieferern, die Waffen herstellen müssen, mit denen getötet wird, oder die auf sonstige Weise daran mitarbeiten müssen, dass die Kriegsmaschinerie läuft und somit Anteil haben an der Hinrichtung von Menschen.

Als die Pharisäer das Gesetz des Mose in gewissen Bereichen "modulierten", zogen sie den Zorn Gottes auf sich.

Das Gleiche wünsche ich sämtlichen Kandidaten, die Recht und Gesetz der Gründerväter so lange bearbeiten, bis nur noch Situationsethik davon übrig ist. Und die ist noch nicht einmal das Papier wert, auf dem sie geschrieben wird.
LG

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 11. Aug 2025, 12:14 Das Argument, soll doch die Obrigkeit selbst richten greift daher nicht, weil die Beteiligten zusammengehören als ein Amt. Wenn man Gerichtsbarkeit nicht anerkennt, dann anerkennt man auch nicht Gott, der sie dazu einsetzt.

Hm.
Obrigkeit:

Die ersten sechs Generalbundesanwälte unserer Republik waren frühere Mitglieder der NSDAP. Auch Bundespräsidenten und Bundeskanzler. Auch oberste Richter. Sie erzählten uns, was das Recht sei.
zeit.de

Waren die auch von Gott eingesetzt?
LG

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 11:31 Wie man als Mensch ist und wie man in der Funktion ist, lässt sich nicht voneinander trennen.

Meine Zustimmung, aber das ändert an der Funktion nichts. Was du meinst ist, dass einer eine Funktion gut und ein anderer dieselbe schlecht ausübt. Ja, das (!) kann Gegenstand eines Gerichts sein, aber nicht, dass jemand seinen Beruf als Richter oder als Exekutivorgan ausübt.

Es gilt sinngemäß das gleiche für einen Prediger des Evangeliums. Der eine predigt gut, der andere schlecht. Wenn jemand ein anderes bzw. falsches Evangelium predigt, als Jesus lehrt ja, dafür kann er gerichtet werden. Paulus verflucht den sogar. Das wäre die Parallele zum vorigen Fall. Aber das Predigen an sich ordnet Gott an. Ich vermisse die nötige Differenzierung.

Im Gesetz Moses bedurfte es zur Vollstreckung nicht einmal eines eigenständiges Organs. Es wurden die Zeugen dazu bestimmt bzw. sogar das gesamte in den Fall involvierte Volk dazu aufgefordert, also ist in dem Sinn das Volk das Vollzugsorgan:

3. Mo 24,14 hat geschrieben: Führe den Flucher außerhalb des Lagers; und alle, die es gehört haben, sollen ihre Hände auf seinen Kopf legen, und die ganze Gemeinde soll ihn steinigen.

Anerkennst du das als Gottes Wort oder nicht? Inwieweit unsere moderne Gewaltentrennung in Gerichtsbarkeit und Exekutive eine Verbesesserung des Rechtssytems darstellt, dass es also einen eigenständigen Vollstreckungsdienst gibt, der gar nicht in den Fall involviert ist, könnte man gesondert betrachten.

Aber es geht in der Frage zuerst einmal darum, ob ein Vollstrecker nur dafür, dass er als Vollstrecker arbeitet, gerichtet werden kann. Meine Antwort: Nein. Erklärung; Siehe meine Ausführungen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Aug 2025, 11:31 Dann sind wir uns ja doch irgendwie einig. Um in den Himmel zu kommen, ist der Glaube an Jesus entscheidend. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass ich in den Himmel komme, wenn ich den Beruf des Henkers wählte, weil das für mich ein Verrat an Jesus wäre.

Erkennst du, dass du dir hier selbst widersprichtst? Wir sind uns einig, aber nein, wir sind uns eben nicht einig, also irgendwie nicht. Ich sage, der Vollstrecker wird rein für diese Tätigkeit nicht gerichtet. Du sagst, es wäre ein Verrat. Ich sage, es ist sogar von Gott so angeordnet. Siehe Beispiel oben, das war Gottes Anordnung.