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Helmut
Bevor wir vom Weg abirren - es geht um das bibelverständnis und die Lernfähigkeit und die Frage nach der Prägung mit der ich lese.
Kann ich einfach die Bibel aufschlagen, lesen und dauf hoffen, dass mir der Heilige Geist die richtigen Eingaben dazu gibt?

Nein - du bist selbst durch ein bestimmtes schriftverständnis geprägt und ein bestimmtes jesu-bild.
Du unterscheidet zwischen dem, was im AT steht, was Gott seinem Volk gesagt hat und dem was Jesus seinen Jünger gesagt - soweit in Ordnung, aber das würde bedeuten, daß wir das AT weglegen könnten -- oder?
Du stehst in der geistlichen Tradition, welche die "erfüllung" des Gesetzes als zu vollziehen Unterordnung unter das Gesetz wahrnimmt. Ein Katholik oder lutheraner sieht in der Aussage der bergpredigt, dass Jesus die Erfüllung des Gesetzes ist (!) U d das Gesetz durch Christus erfüllt wurde und der wiedergeboren Christ die neue Schöpfung ist.

Auch deine Aussage zum heute noch gültigen totschlagen (welche der koran und die Scharia übernommen hat) würde ich als kulturspezifisch und zeitbedingt notwendig, aber als Christ fällt mir hier zuerst die Gnade ein - und, warum beim Verständnis des "Nächsten" als Mitglied des Volkes = nein - und hier = ja?

Also - kann man einfach die Bibel aufschlagen? Oder liest nicht jeder - auch du - die Bibel in einer bestimmten Prägung?

frank hat geschrieben: ↑Sa 13. Aug 2022, 10:00 Bevor wir vom Weg abirren - es geht um das bibelverständnis und die Lernfähigkeit und die Frage nach der Prägung mit der ich lese.

Ich freue mich, dass das erkannt wurde, da ich auch schon befürchtet habe, dass wir uns in zu vielen Teilaspekten verzetteln. Zurück zum Thema finde ich immer als guten Aufruf die Spur zu halten. Ich werde aber den Kulturaspekt nicht vergessen. Vielleicht greife ich immer nur einen Aspekt heraus, den wir dafür genauer unter die Lupe nehmen als zu viele und das oberflächlich.

frank hat geschrieben: ↑Sa 13. Aug 2022, 10:00 Kann ich einfach die Bibel aufschlagen, lesen und dauf hoffen, dass mir der Heilige Geist die richtigen Eingaben dazu gibt?

Das hängt davon ab, was du unter "Eingabe" meinst, grundsätzlich bejahe ich das. Ich sage aber dazu, der HG redet nicht so, als erkäre er dir nun jedes Detail wie ein Lehrer in einer Schule. Du hast das Wort Gottes in dein Herz aufgenommen, was Jesus mit einer Saat vergleicht, die in dir wächst.

Gott gibt dabei nicht ein, sondern aus, und du nimmst es ein bzw. auf. Dabei entscheidest du, wie tief du Gottes Wort in dein Herz verwurzeln lässt. Gott umgeht dabei nicht deinen Willen. Die Beziehung zu Gott ist ein gemeinsames Eins-Werden, aber nicht als Einbahnstraße.

Sprich, weder trichtert dir der HG die Wahrheit ein, wie man das aber nicht selten bei bestimmten Denomination erlebt, dass sie so ihre Glieder lehren, noch kannst du Gott dazu bewegen, dir alle Wünsche zu erfüllen oder alles zu absegnen zu lassen. Dagegen steht das klare Wort, dass sein (Gottes) Wille geschehe.

Die Arbeit des HG, wie ich das heute verstehe, beinhaltet in erster Linie nicht das intellektuelle Wissen oder das richtige Schlussfolgern, was ich als eines der gravierendsten MIssverständnsse über Wesen und Wirken des HG erachte, und es infolge dessen ständig um den Kampf geht, wer denn da wohl besser auslegt. Und wer etwas anders sieht, der hat den HG nicht. Njente. Wie das ausgehen kann lehrt uns Geschichte, die darin gipfelt, dass sich Menschen deswegen sogar die Schädel zertrümmern.

Die Arbeit des HG ist eine andere. Sie prägt zuerst deine Haltung, dessen Kern die Liebe ist. Liebe ist keine intellektuelle Sache, sondern die Motivation schlechthin, aus der heraus man jede Handlung setzt. Das sei keine Definition, sondern nur der Versuch den nicht sichtbaren Prozess des HG zu beschreiben. Liebe ist das Höchste und wird von Gott als oberstes Gebot gesetzt, sei es zu Gott oder zu unseren Nächsten.

Die Aufgabe des HG ist also zuerst deine Liebe wachsen zu lassen und nicht dein Wissen zu vermehren. Darum schreibt Johannes in bloß drei Worten: "Gott ist Liebe", fast wie eine Definition. Ich sage nicht, dass Wissen unwichtig ist, aber erst im Wandel der Liebe erwächst auch ein besseres Denkvermögen Sachverhalte objektiver bewerten und Schlüsse korrekter ziehen zu können.

Falsch ist demanch der umgekehrte Weg, durch das Wissen (vermittelt durch Theologie) ein besserer Mensch zu werden, zumal Gott die Gaben dazu unterschiedlich und individuell verteilt, sodass das gar nicht dein Werk wäre. Nicht jeder wird ein Einstein. Das setze ich fast dem gleich durch Werke allein gerecht zu werden ohne den Glauben.

Auf den Punkt gebracht: Wächst die Liebe, wächst auch der Glaube, was ohnehin Hand in Hand geht, und ohne die Arbeit des HG rein gar nichts bewerkstelligt werden kann, aber so wächst als gute Frucht des Geistes auch das Verständnis.

Jetzt bist du aber völlig vom Thema abgekommen = dein Referat über den Heiligen Geist ist zwar interessant, aber zur Frage inwieweit ich einfach die Bibel aufschlagen kann und lesen = hast du nicht geschrieben.
Das in einem Christen der Heilige Geist wirkt ist doch kein Diskussions-Thema - oder?

Also nochmal = dein Grundgedanke war

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 07:22 Von meiner Seite sei dazu gesagt, dass ich unter Biblelkritik nicht Kritik an Gott oder Jesus verstehe, sie richtet sich allerdings, und das für meine Begriffe zu Recht, an den Menschen. Dieser bildet die Fehlerquelle. Wer diesen Unterschied erfassen kann, der ist in meinen Augen in der Hinsicht auch lernfähig

und

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 12. Aug 2022, 11:32
Die Voreingenommenheit kommt bei vielen gar nicht infolge des Lesens, sondern wird m.E. anerzogen und so wird es dann angenommen. Man spicht auch von einer theologischen Brille. Viele Gemeinden setzen also den Lesern bestimmte Brillen auf und durch sie soll man die Texte lesen.

Ich hatte dann die unterschiedlichen Kulturen ins Spiel gebracht und die Beziehung der einzelnen Denominationen zur Sprache und dem damit verbundenen Kulturraum (aramäisch, griechisch, lateinisch, angelsächsisch) = das was du Theologie zu benennen beliebst sind eigentlich die Anwendung der Aussagen der Bibel für den entsprechenden Kulturraum und du wirst viele Unterschiede zwischen denTheologien (Bilderverwendung im griechischen - Bilderablehnung im aramäischen Kulturraum) aus den unterschiedlichen Kulturen verstehen lernen

Und jetzt sind wir wieder beim Thema - sind die Aussagen des Paulus zur Stellung der Frau biblisch oder zeitgeistgemäß?
du kannst dazu anscheinend so wenig Stellung beziehen, wie zur Frage warum für dich der religiös-motivierte Totschlag aus Levitikus immer noch gilt.
statt dessen schwätzt du mich mit einem Referat über den Heiligen Geist zu.....

Ich bringe mal was anders:
Bis zur Neuzeit (und die beginnt mit der Renaisance) war der Satz: " nur wer mein Blut trinkt und mein Fleisch isst, hat das ewige Leben" völlig klar und eindeutig aus dem mystischen Verständnis der Mittelalters heraus wörtlich auf die Kommunion bezogen worden.
Luther blieb noch dabei - lehnte aber die Dauerpräsenz ab
Calvin, Zwingli und auch Mennos folgten dem Denken der Neuzeit und lasen dies als symbolisch und begannen die Kommunion als Gedächtnismahl zu feiern.

Beide Sichtweisen berufen sich auf die Heilige Schrift - haben aber jeweils kulturelles (menschliches) Denken als Grundlage.

Du bist bei beiden Aussagen innerhalb der heiligen Schrift - also widersprichst weder der Bibel wenn du diese Textstelle wörtlich-mystisch - noch wenn du sie symbolisch-naturwissenschaftlich auslegst = die Unterschiede liegen in der jeweiligen Weltanschauung.

Also das, was du als "Fehlerquelle" bezeichnest - würde ich als kulturspezifisch wahrnehmen = die Frage ist: wo findest du einen Menschen ohne kulturellen Bezug?

frank hat geschrieben: ↑Sa 13. Aug 2022, 14:34 Und jetzt sind wir wieder beim Thema - sind die Aussagen des Paulus zur Stellung der Frau biblisch oder zeitgeistgemäß?
du kannst dazu anscheinend so wenig Stellung beziehen, wie zur Frage warum für dich der religiös-motivierte Totschlag aus Levitikus immer noch gilt.

Zur Erinnerung, ich habe dir angeboten das Frauenthema zu thematisieren, falls nötig. Wenn du dir dann aber selbst bereits die Antwort gibst, dann erübrigt sich die weitere Diskussion.

frank hat geschrieben: ↑Sa 13. Aug 2022, 14:34 statt dessen schwätzt du mich mit einem Referat über den Heiligen Geist zu.....

Diesen Diskussionstil will ich nicht. Wenn man etwas nicht so sieht wir wer anders, steht es jedem offen Fragen zu stellen. Zeigt sich nicht daran, ob man das Verständnis anderer mit sich irgendwie unter einen Hut bringen will ohne sie als Schwätzer zu deklarieren?

Und es besteht gar kein Zwang, weder zu fragen noch zu antworten, dem ich sich irgendwer in meinem Thema aussetzen muss, mich damit eingeschlossen. Daher: Ehe wir neue Aspekte behandeln, möchte ich bestehende zuerst abschließen.

Es könnte also nicht auch der Fall sein, dass du mich bzgl HG einfach nur nicht verstanden hast? Ander gefragt: Sind wir beim üblchen Dilemma im Kampf um die Vorherrschaft der Auffassungen und Meinungen nach dem Muster angelangt?

§1: Ich habe Recht.
§2: Falls dem nicht so ist, tritt automatisch §1 in Kraft.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 13. Aug 2022, 11:15 Gott gibt dabei nicht ein, sondern...

Vielleicht nicht bein lernen für sich selber , aber... laut Bibel

Lk 12,11 Wenn sie euch aber vor die Synagogen und die Obrigkeiten und die Machthaber führen, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt!12 Denn der Heilige Geist wird euch in jener Stunde lehren, was ihr sagen sollt.

Was ich denke: Es könnte sein, dass sich das nicht nur auf die Obrigkeiten beziehn könnte, sondern wie man der Bibel entnehmen kann, wies der Herr selber immer die Wege an, wo die Jünger hingehn sollten und was sie sprechen sollen...
Ebenso die Propheten (laut Bibel)

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 13. Aug 2022, 15:02

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 13. Aug 2022, 11:15 Gott gibt dabei nicht ein, sondern...

Vielleicht nicht bein lernen für sich selber , aber... laut Bibel

Lk 12,11 Wenn sie euch aber vor die Synagogen und die Obrigkeiten und die Machthaber führen, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt!12 Denn der Heilige Geist wird euch in jener Stunde lehren, was ihr sagen sollt.

Recht guter Einwand, aber das gilt m.E. nicht für den Normalfall. Du übergehst den Kontext, der von Verfolgung bis zum Tode redet. In dem Fall funktioniert das normale Denkvermögen nicht, weil du unter Druck stehst, und so wird dich der HG an Dinge erinnern, die du dann vorbringen wirst.

Wir reden hier über den üblichen Prozess ohne Zwang und Repressalien. Keiner lernt gut unter Druck, das kennt man schon aus der Schule mit dem sog. "Notendruck". Ich war bei Schularbeiten unter Zeitdruck nie so gut wie zu Hause, indem ich mich hinsetzte und alles in Ruhe durchdachte.

Und nein, ich bleibe dabei, der HG gibt dir nichs ein, sondern erinnert dich an das, was du schon kennst (Johannes 14:26). Du kannst es bloß nicht immer aus dir selbst hervorholen, das tut der HG nun. Die Mär von der Gedankeneingebung muss mir erst wer biblisch untermauern.

frank hat geschrieben: ↑Sa 13. Aug 2022, 14:34 Jetzt bist du aber völlig vom Thema abgekommen = dein Referat über den Heiligen Geist

Es gibt dazu einen ausführlichen Thread, den Helmuth eröffnet hat wenns dich interessiert.
Ich suche den aber jetz nicht, Helmuth könnte...

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 13. Aug 2022, 15:11 Ich suche den aber jetz nicht, Helmuth könnte...

Er wird aber nicht. Der HG ist klarerweise immer Bestandteil, wenn es darum geht das Verständnis zu vertiefen, ebenso die Schrift. Ohne die zwei wirst du zur Wahrheit niemals vordringen oder du tritts nur am Stand und bist was du bist, ein unverbesserlicher Sünder und sunst nix (ist jetzt nicht persönlich an jemand gerichtet).

Klar hat es den Anschein, dass ich so wieder mein Steckenpferd reite, zugegeben, und das tat ich schon gegenüber Abischai, aber ihn auszulassen ist keine Option. Das ist als wolle man ein Auto mit Wasser anstelle mit Treibstoff betanken und damit fahren. Wird net funktionieren

Aber ich habe dich auch verstanden, was du sagen willst, muss nur einen Weg finden. Na dann gebe mir der Herr Verständnis.

Halbzitate, die nicht auch auf den Kontext zeigen, bitte unterlassen. Auch das will ich nicht! Es wurde dazu schn mehr gesagt. Es ergibt sich sonst m.E. keine faire Diskussion.