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Hiob hat geschrieben: ↑So 12. Sep 2021, 20:09

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 12. Sep 2021, 19:48 Mal egal, ob du von meiner These etwas hältst oder nicht, dir sollte die Ähnlichkeit der Zeloten-Thematik auffallen und dir sollte auffallen, dass du aus der Bibel keine Details erhältst

ICh gehe ganz anders ran. - Ich lese die Bibel........

.........genau wie Erich, der sich alles fügt wie es gefügt werden muss-zensiert?

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:43 Hallo Erich!
Weißt du denn, in welchem Jahrhundert die Zwei-Naturen-Lehre erfunden wurde?

Hallo Ziska!

Schau:
Hier stand Jesus Christus als wahrhaftiger Mensch vor Thomas und
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!!

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Ich glaube, was Thomas glaubt! - Und Jesus ruft uns dazu auf!

Mich interessiert allein, was in den Heiligen Schriften geschrieben steht,
denn da steht Gottes Wort geschrieben und Gottes Wort ist die Wahrheit!
(Gäbe es aber Unstimmigkeiten, steht das Neue Testament über dem Alten Testament.)

Weißt du nicht, dass Jesus schon existierte, ehe die Welt war (Joh 17,5)?
Weißt du denn nicht, dass Jesus (Gott, das Wort - Joh 1,1-4; Heb 1,10-13)
am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel seiner Hände Werk sind?
Ja, weißt du nicht, dass Jesus Gott gleich war und sich selbst entäußerte,
vom Himmel auf die Erde kam und dann erst ein Mensch, der Sohn wurde?
Ja, weißt du denn nicht, dass Jesus und sein Name von Gott erhöht wurde
weil er sich selbst erniedrigt hatte und gehorsam war bis zum Tod am Kreuz?
Ja, liebe Ziska, weißt du denn immer noch nicht, dass "Jesus" der höchste Name,
der Name über alle Namen im Himmel und auf der Erde und unter der Erde ist?

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:48 Vielleicht solltet ihr mal klären was das "ist" bzw "ist nicht" in der Gleichung (Jesus = Gott) bedeutet. Da könnte man sich unter Umständen dann näher kommen.

Denn dass Jesus und der Vater dieselbe Person wären, das glauben auch die wenigsten Trinitarier.

LG

Unser Gott ist wie eine Familie und besteht aus drei Lebewesen (Personen/Perönlichkeiten):
aus dem Heiligen Vater und dem Heiligen Geist und Jesus Christus (der Mensch/Sohn wurde).
Und diese DREI sind ein EINIGER GOTT , aber alle diese DREI haben auch ihren freien Willen.
(Der Vater ist im Geist und im Sohn. Der Geist ist im Sohn und im Vater. Der Sohn ist im Vater und im Geist.)
Und zu dieser Familie gehören alle Kinder Gottes, die an den Namen "Jesus" glauben! (Joh 1,12)
Gott, das Wort, Jesus, wurde ein Mensch und somit auch unser Bruder, Hoherpriester und Mittler!

Michael hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 11:34 Viel Erfolg zur nächsten Runde ...

Danke!

Michael hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 11:34 ... in der seit 1.700 Jahren ungelösten Trinitätsfrage.

Falsch, denn die Dreieinigkeit Gottes wird in der Bibel bestätigt!
Nur für Ungläubige wird sie natürlich immer ein Rätsel bleiben!

Ich meine prophezeien zu können wie es ausgehen wird. Es werden sich wieder Fronten bilden mitsamt den damit verbundenen persönlichen Ressentiments und verminderten Continancen.

Eine Front bildest nun doch schon du, und somit hast du deine Prophezeiung selbst erfüllt.

Das ist kein guter Weg, den man als Christ gehen sollte.

- Wenn du dieser Meinung bist, dann gehst du aber leider einen ganz falschen Weg, Michael!
- Denn ich möchte unsern Herrn und Gott und König Jesus Christus immer besser kennen lernen!

Jesus betete für die Einheit unter seinen Jüngern und Paulus forderte uns auf dabei eines Sinnes zu sein.

Richtig! Und warum bist du dann nicht eines Sinnes mit den Christen, die an den Dreieinigen Gott, den Vater und den Sohn und den Heiligen Geist, glauben?

Man kann das selbstverständlich auch bei der Frage, nur befürchte ich werden es die üblichen Verdächtigen wieder nicht auf die Reihe bekommen. Aber man überzeuge mich einmal gerne vom Gegenteil. Ich würde mich sogar freuen endlich einmal geirrt zu haben. Dann wären wir DAS Forum geworden!

Wie sollte man dich vom Gegenteil überzeugen können, von dem, was du glaubst, und worüber du dich dann freuen würdest, wenn du schon jetzt mit Vorurteilen, Befürchtungen und Verdächtigungen daherkommst?

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:48 Vielleicht solltet ihr mal klären was das "ist" bzw "ist nicht" in der Gleichung (Jesus = Gott) bedeutet. Da könnte man sich unter Umständen dann näher kommen.

Das ist eine Herangehensweise, als würde es darum gehen eine mathematische Gleichung zu lösen, die nur durch "JHWH = Jesus" noch getoppt werden konnte. Die Beweisführung erfolgte dazu exakt so, wie ich das auf der Uni in Algebra und Analysis gelernt hatte. Diese Vertreter gib es also auch. Man lernt nie aus.

"Jesus" ist der höchste Name, der Name Gottes im Neuen Bund, im Neuen Testament,
"Jesus" ist der Name über alle Namen im Himmel und auf Erden und unter der Erde!

Allein der Name "Jesus" wurde uns gegeben,
an den wir heiligen Christen glauben sollen,
denn allein durch ihn werden wir gerettet!

"Jesus" heißt: JHWH, der Retter!

Also: "Jesus" = "JHWH"!

Wer es fassen kann, der fasse es!

lovetrail hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:48 Denn dass Jesus und der Vater dieselbe Person wären, das glauben auch die wenigsten Trinitarier.

Müsste man nicht fragen, ob man mit dieser Denkweise nicht schon beschränkt ist um so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen? Aber die entsprechende Theologie erlaubt das. Meine Hiebe an diese Art Theologie sind was ich dazu betragen kann, um vielleicht machen bewusst zu machen, wie man dadurch im Denken manipuliert wird.

Fragt sich nur, wessen Denken hier manipuliert ist, denn deine "Anti-Dreieinigkeits-Aggression" ist deutlich spürbar! - Ja, wie willst du dann einer Meinung und eines Sinnes mit uns werden?

Ich stelle die Behauptung auf, die Themensetzung hat mit dem Glauben an Gott und Jesus überhaupt nichts zu tun.

Ja, ich weiß und sehe schon:
Du hast mit unserem "Dreieinigen Herrn und Gott"
dem Vater und dem Heiligen Geist und Jesus Christus,
der wahrhaftiger Gott und wahrhaftiger Mensch ist,
überhaupt nichts zu tun → das beweisen deine Worte!

Es sind Kopfakrobatik-Angelegenheiten wie man sie seit dem 2. Jh. bereits anstellt.

Die "Dreieinigkeit Gottes" ist eine geistliche Erkenntnis, die dir aber leider fehlt.
Und Kopfakrobatik-Angelegenheiten bildest doch du hier ab → jeder kann sie lesen.

Was haben deine Worte mit der Bibel und dem wahren Gott und dem wahren Menschen, Jesus Christus, zu tun?

Denküberlegungen wie sie unser Verstand tätigt, was nicht verboten und von vornherein falsch ist, aber ich möchte ihn nicht wider den HG stellen. Er ist der einzige, der uns in die Wahrheit führen kann.

Der Witz ist aber, dass du mit deinen "Denküberlegungen" wider dem Wort Gottes und den Heiligen Geist redest und handelst, wenn du solche Lügen schreibst, mit denen du die arglosen Menschen verführen und vom wahren Glauben an den Heiligen Vater und den Heiligen Sohn und den Heiligen Geist, den wir auch den "Dreieinigen Gott" nennen, abbringen willst.

Vielleicht sollte ich an der Stelle erwähnen, dass auch ich dabei versuche nicht das Kinde mit dem Bade auszuschütten, also nicht jede Theologie verdummt, aber schon viele.

Welche Theologie verdummt nicht? - Deine vielleicht?

Wenn Travis das z.B. mal annehmen könnte, wer weiß, vielleicht gibt er mir sogar einmal Recht (Johannes 17:21 in Erinnerung gerufen).

21 dass sie alle eins seien.
Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir,
so sollen auch sie in uns sein,
auf dass die Welt glaube,
dass du mich gesandt hast.

Ja, auch hier sieht man sehr schön,
dass unser Gott, wie eine Familie ist,
zu der alle Kinder Gottes gehören,
die an den Namen "Jesus" glauben!

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 11:44 Rein geistlich ist für mich die Frage: WER erlöst? Gott oder Mensch?

Jetzt könnte ich mich souverän aus der Affäre ziehen und sagen, alle "Gott" "Jesus", und der "HG". Dann könnten die Trinitarier applaudiere, aber ebenso könnte ich sagen weder Gott noch Jesus, sondern die Erneuerung deines Geistes durch den HG ist das Wesen der Erlösung. Ist es dann der HG?

Mein Denken betrachtet Gott und den HG dem Wesen nach als ident, also nicht nicht einmal Entität sondern in der Tat eine Identität. Es erfolgt nur eine durch die Sprache zur Gewohnheit gewordene Differenzierung einmal Gott, einmal Geist Gottes oder einmal nur Geist bzw. HG zu sagen.

Die Hebräer einigten sich auf JHWH, da dies der HG so zu Mose auch gesagt hatte. Und da Gottes Geist heilig ist, so ist das alles ein und dasslebe, was nun auch ein mathematischer Schluss gewesen wäre.

Hingegen ist Jesus damit nicht ident und ich werde nichts anders annehmen, solange mich der HG nicht ausdrücklich anders lehrt. Jesus ist Mensch und nicht Gott. Ok, jetzt kann die Lawine losdonndern, aber x-Mal sagt Jesu selbst, er ist der Sohn Gottes.

Die Verwirrung kommt hier wiederum durch den Begirff "Elohim" zustande, der ebenso nicht nur Gott bedeutet. Ich danke Gott hier für mein paar Hebräisch-Kenntnisse, welche dazu viel Aufklärung geleistet haben.

Für mich bliebe eine andere Annahme ein logischer Widerspruch. Gott, der Geist ist, hat kein Blut, und Jesus, der Mensch ist, konnte wiederum nur durch das Blut sein Lösegeld stellen und nicht Kraft seines Geistes.

Jeder Mensch trägt das Wesen der Ebenbildlichkeit Gottes. Das macht damit aber keinen Menschen zu Gott. Da das Wesen der Ebenbildlichkeit Jesu sündlos und damit vollkommen ist, so sind sich die beiden Geister in allem eins.

Exakt so drückt sich Jesus aus mit: "Ich und der Vater sind eins". Das kann ich aber zu meinem irdischen Vater ebenso sagen, wenn wir in einer Sache zu 100% übereingekommen sind, dann sind auch wir uns eins. Das ist also eine Sprechweise und keine Identitätserklärung.

Wie lautet meine Antwort: Gott fasste den Plan uns zu erlösen. Es gab aber noch nicht den Erlöser. Den musste er erst heranbilden und das geschah durch den Samen Abrahams. Um das zu verstehen brauche ich keine Theologie sondern Gottes Wort, wie durch der Bibel heilsgeschichlich dokumentiert das Heil gekommen ist. Rein logisch kann ich es gar nicht verstehen, ich muss glauben, dass Gottes Plan so ist und auch funktionert. Es ist also Glaube.

Gott musste ja auch das Blut Jesu erst schaffen, und Jesus musste es als Lösegeld hergeben. Also wer erlöst uns? Am Ende wirken klarerweise beide zusammen, wei sie sich darin "eins" geworden sind. Ohne Jesus könnten wir nicht erlöst werden, da nur sein Blut Sünden tilgen kann und ohne Gott gäbe es wieder keinen Jesus. So denkt meine bescheidene Mini-Logik.

Die Erlösung kommt aber ganz ohne die Präexistenz und auch ganz ohne die Trinität aus. Sie ist keine theologische Heils-Frage. Ich konnte mich bekehren und wusste von all dem noch nichts. All der Kauderwelsch kam erst danach. Ich werde aber dabei nicht müde das immer wieder zu betonen

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 11:44 Die Antwort auf diese Frage entscheidet über das gesamte Gottesbild.

Meines nicht, wie gerade ausgeführt.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 13. Sep 2021, 04:26

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:43 Hallo Erich!
Weißt du denn, in welchem Jahrhundert die Zwei-Naturen-Lehre erfunden wurde?

Hallo Ziska!

Schau:
Hier stand Jesus Christus als wahrhaftiger Mensch vor Thomas und
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!!

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Ich glaube, was Thomas glaubt! - Und Jesus ruft uns dazu auf!

Mich interessiert allein, was in den Heiligen Schriften geschrieben steht,
denn da steht Gottes Wort geschrieben und Gottes Wort ist die Wahrheit!
(Gäbe es aber Unstimmigkeiten, steht das Neue Testament über dem Alten Testament.)

Weißt du nicht, dass Jesus schon existierte, ehe die Welt war (Joh 17,5)?
Weißt du denn nicht, dass Jesus (Gott, das Wort - Joh 1,1-4; Heb 1,10-13)
am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel seiner Hände Werk sind?
Ja, weißt du nicht, dass Jesus Gott gleich war und sich selbst entäußerte,
vom Himmel auf die Erde kam und dann erst ein Mensch, der Sohn wurde?
Ja, weißt du denn nicht, dass Jesus und sein Name von Gott erhöht wurde
weil er sich selbst erniedrigt hatte und gehorsam war bis zum Tod am Kreuz?
Ja, liebe Ziska, weißt du denn immer noch nicht, dass "Jesus" der höchste Name,
der Name über alle Namen im Himmel und auf der Erde und unter der Erde ist?

Ja, danke… Bevor ich aber auf deine Antworten eingehe…

Du hast meine Frage nicht beantwortet!

Dazu hatte ich auch schon einen Beitrag vorbereitet

Erich hat geschrieben: ↑Mo 13. Sep 2021, 04:26

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:43 Hallo Erich!
Weißt du denn, in welchem Jahrhundert die Zwei-Naturen-Lehre erfunden wurde?

Hallo Ziska!
...

Du hast Ziskas berechtigte Frage nicht beantwortet. Deine Antwort geht darauf nicht ein. Hast du das überhaupt schon einmal studiert?

Wenn ich rein theologisch antworte, dann ist jeder Mensch ein Zweinatur, besonders der Gläubige, Er hat die alte Natur in sich und er trägt bereits die neue, die erlöst ist, in sich. Ungläubige haben nur die alte Natur in sich. Doch das wird mit dieser Lehre gar nicht angesprochen.

Diese spezielle Theologie zielt darauf ab, dass Jesus zu 100% beides ist, was ein philosophischer Gedankengang der damals lebenden Theologen war und besitzt keinen geisltichen Wert. Solche Sätze dienen nicht dem Evangelium. Sie führen nur dazu solches endlos zu diskutieren, wie es die Athener am Areopg mit Vorliebe getan hatten:

Apg 17,21 hat geschrieben:Alle Athener aber und die Fremden, die sich da aufhielten, brachten ihre Zeit mit nichts anderem zu, als etwas Neues zu sagen und zu hören.

Diese Theologen sind in ihrem Vorgehen nicht anders als die Athener gewesen, indem sie nach mehr Offenbarung heischten, die so aber kaum kommt. Sie haben das aber auch mit bitterer Strenge vertreten und sanktioniert, wer ihrer Lehre widerspricht. Sie sind allmählich immer mehr in die Fußstapfen der Pharisäer gestiegen. Nun verfolgte der sich bildende Klerus die Gottesfürchtigen.

Beantworte daher zuerst diese Frage, was die Lehre überhaupt beinhaltet und wer sie in Umlauf gebracht hat. Dann können wir weiterreden.

Lies dich dazu als Anfang hier mal ein. Wiki ist nicht das gelbe vom Ei, aber als Einsteighilfe brauchbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christologie

In erster Linie ging es besonders darum sich vom Judentum klar zu distanzieren. Antisemitismus war der innere Motor, wie solche Lehren entstehen konnten, das ist mein heute Einschätzung.

Wenn du uns als TE nur deine Predigt in gewohnter Dauerschleife anbieten kannst, indem du herleitest, dass die mathematische Formel "JHWH = Jesus" ein gültiger Satz ist, dann machst du die Bibel zu einem Methematik-Buch bzw. denkst du wie diese mehr von Gott abgefallenen als gläubigen Theologen. Ich lese das Wort Gottes da etwas anders.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 11:44 Rein geistlich ist für mich die Frage: WER erlöst? Gott oder Mensch?

Die Frage ist doch nicht schwer zu beantworten. Der Mensch leidet und zwar, weil er meint vernichtet werden zu können. Gott ist die Realität. Der Hl. Geist ist die Zusammenfassung der erkannten Realitäten, also Gottes als Wesen und seiner Schöpfungen. Also kann der Mensch nur erlöst werden, wenn er durch Glauben zur Erkenntnis der Wahrheit geführt werden kann, nämlich zur Erkenntnis: ich kann nicht vernichtet werden, da ich selbst ewig und damit göttlich bin!

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 13. Sep 2021, 08:22

Erich hat geschrieben: ↑Mo 13. Sep 2021, 04:26

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:43 Hallo Erich!
Weißt du denn, in welchem Jahrhundert die Zwei-Naturen-Lehre erfunden wurde?

Hallo Ziska!

Schau:
Hier stand Jesus Christus als wahrhaftiger Mensch vor Thomas und
Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!!

Joh 20,28-29
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!
29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Ich glaube, was Thomas glaubt! - Und Jesus ruft uns dazu auf!

Mich interessiert allein, was in den Heiligen Schriften geschrieben steht,
denn da steht Gottes Wort geschrieben und Gottes Wort ist die Wahrheit!
(Gäbe es aber Unstimmigkeiten, steht das Neue Testament über dem Alten Testament.)

Weißt du nicht, dass Jesus schon existierte, ehe die Welt war (Joh 17,5)?
Weißt du denn nicht, dass Jesus (Gott, das Wort - Joh 1,1-4; Heb 1,10-13)
am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel seiner Hände Werk sind?
Ja, weißt du nicht, dass Jesus Gott gleich war und sich selbst entäußerte,
vom Himmel auf die Erde kam und dann erst ein Mensch, der Sohn wurde?
Ja, weißt du denn nicht, dass Jesus und sein Name von Gott erhöht wurde
weil er sich selbst erniedrigt hatte und gehorsam war bis zum Tod am Kreuz?
Ja, liebe Ziska, weißt du denn immer noch nicht, dass "Jesus" der höchste Name,
der Name über alle Namen im Himmel und auf der Erde und unter der Erde ist?

Ja, danke… Bevor ich aber auf deine Antworten eingehe…

Du hast meine Frage nicht beantwortet!

Ziska hat geschrieben: ↑Sa 11. Sep 2021, 10:43 Weißt du denn, in welchem Jahrhundert die Zwei-Naturen-Lehre erfunden wurde?

Hallo Ziska!

Mit Joh 20,28-29 hatte ich die Frage beantwortet!
Aber leider haben du und Michael das nicht verstanden!

Also schon zu Jesu Zeiten sahen, glaubten und wussten die Jünger,
dass der Herr Jesus Christus wahrer Mensch und wahrer Gott ist!
Also muss das wohl auch im 1.Jahrhundert erkannt worden sein.

Erich hat geschrieben: ↑Mo 13. Sep 2021, 05:08
Unser Gott ist wie eine Familie und besteht aus drei Lebewesen (Personen/Perönlichkeiten):
aus dem Heiligen Vater und dem Heiligen Geist und Jesus Christus (der Mensch/Sohn wurde).
Und diese DREI sind ein EINIGER GOTT , aber alle diese DREI haben auch ihren freien Willen.
(Der Vater ist im Geist und im Sohn. Der Geist ist im Sohn und im Vater. Der Sohn ist im Vater und im Geist.)
Und zu dieser Familie gehören alle Kinder Gottes, die an den Namen "Jesus" glauben! (Joh 1,12)
Gott, das Wort, Jesus, wurde ein Mensch und somit auch unser Bruder, Hoherpriester und Mittler!

Ich stimme dir hierbei grundsätzlich zu.

Was mich aber stutzig macht, das ist der Umstand, dass wir sehr oft in den Briefen lesen können, dass die Namen "Gott" und "Jesus Christus" nebeneinander genannt werden. Und diese häufige differenzierte Nennung hat für mich Vorrang vor einer eher theoretischen In-eins-Setzung von Jesus und Gott (-Vater).

zB

Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus! (1. Kor.1,3. Lut.)

und viele andere ähnliche Stellen.

LG