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lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 28. Aug 2019, 23:36 Ich habe dazu nun einiges geschrieben. Auf eine dogmatische Formel lass ich mich nicht festlegen. Das tut auch die Bibel nicht.

Das ist kein Bekenntnis, sorry.

lovetrail hat geschrieben: ↑Mi 28. Aug 2019, 22:08 Wäre Jesu Tod wirklich nur als Stellvertretung zu verstehen, dann machte ein Mitgekreuzigtsein mit Christus , ein Begraben sein mit ihm (vgl. Röm. 6) keinen rechten Sinn.

"Nur" als Stellvertretung ist die Kreuzigung natürlich nicht gedacht. Der Bezug zum Gläubigen wird ja schon dadurch hergestellt, dass die Kreuzigung meine Erlösung überhaupt erst ermöglicht.

Als Christus am Kreuz starb, war die Schuld bezahlt. Die große Frage war zu diesem Zeitpunkt, ob Gott das Opfer annehmen würde. Christus meinte mal, dass er die Macht hat sein Leben zu geben und es sich wieder zu nehmen. Er hätte seinen Leib also auch selber wieder zum Leben erwecken können. Genau das durfte im Kreuz nicht passieren, da es der Vater war, welcher das Opfer annehmen musste. Als Jesus am dritten Tag auferstand, war das Opfer nicht nur erbracht, sondern auch angenommen.

Sich mit Jesus in der Kreuzigung eins zu machen bedeutet, seinen Tod für sich an Anspruch zu nehmen. Dies hat zur Folge, dass auch die Auferstehung in Anspruch genommen werden kann. Ich gelte als wiedergeborener Christ also ebenfals als gekreuzigt und der Sünde gestorben. Da Christus auferstanden ist, hat der wiedergeborener Christ ebenso die Hoffnung ebenfalls von dieser Auferstehung zu profitieren. Soweit die Grundlagen in der Christwerdung.

In der Folge nach der Wiedergeburt ist es nicht angebracht weiterhin in der Sünde zu leben. Als Christ KANN man nicht so weitermachen wie bisher. Durch den Heiligen Geist, welcher in jedem Christen wohnt, ist es auch gar nicht möglich einfach so weiterzumachen wie bisher. Klar kann man es mit aller Gewalt darauf anlegen, sich wieder wie ein Nichtchrist zu benehmen, aber zu empfehlen ist das nicht. Der Heilige Geist wirkt dort, wo er nicht auf massiven Wiederstand stößt, Veränderung im Leben des Menschen in dem er wohnt. Diese Veränderungen geschehen unterschiedlich schnell. Dieses Wirken mit aller Kraft zu unterstützen ist das, was in der Bibel als "mit gekreuzigt" bezeichnet.

Es geht also darum, mit dem noch nicht erlösten Leib bis zur seiner Verwandlung / Auferstehung als einen der Kreuzigung unterworfenen Leib zu leben. Anders formuliert wird der Christ aufgefordert, seiner hohen Berufung entsprechend zu leben und vom Heiligen Geist dabei unterstützt bzw. erst in die Lage versetzt.

Römer 6ff oder Galater 2ff beschreiben das sehr gut.

Die Kreuzigung Christi ist das Opfer für die Schuld, dass ich nicht habe bringen können. Das Opfer das ICH durch die Kraft der Heiligen Geistes bringen kann ist das, dass ich, entsprechend des hohen Preises der für meine Erlösung bezahlt wurde, angemessen lebe. Ich lebe nicht mehr nach meinem WIllen, handle nach dem was Christus gut findet und verfolge SEINE Ziele, ja SEINE Ziele werden zu MEINEN Zielen. Zusammen mit Christus und Paulus stimme ich ein und sage:

1Kor 2,2 hat geschrieben: Denn ich hielt es für richtig, unter euch nichts zu wissen als allein Jesus Christus, ihn, den Gekreuzigten.

@jesher Ich stimme dir in den meisten Punkten zu.

jesher hat geschrieben:"Nur" als Stellvertretung ist die Kreuzigung natürlich nicht gedacht. Der Bezug zum Gläubigen wird ja schon dadurch hergestellt, dass die Kreuzigung meine Erlösung überhaupt erst ermöglicht.

Als Christus am Kreuz starb, war die Schuld bezahlt. mit gekreuzigt" bezeichnet.

Das ist halt auch so eine logische Konstruktion, dass man von einer Ermöglichung spricht. Also entweder es ist bezahlt, oder nicht. Ich weiß schon, dass man dann anfügt, der Gläubige müsse dies auch annehmen (so wie man etwa eine Einzahlung auf der Bank abheben muss um das Geld dann auch verfügbar zu haben.)

Aber was besagt denn dieses Annehmen/Empfangen in der Schrift eigentlich? (griechisch:(para)lambano).

Das heisst ja im Grunde nichts anderes, als dass ich mit meinem ganzen Wesen erfasst habe, dass Jesus der Sohn Gottes ist und für uns gestorben und auferstanden ist. Also dass Gott uns liebt.

Und wie schon weiter oben gesagt: Dies muss unbedingt wahr sein, also unabhängig von meinem Dafürhalten. Freilich wird sich mein Leben erst ändern, wenn das so richtig bei mir angekommen ist. Aber diese Wahrheit, diese Bezahlung der Schuld hängt nicht vom Menschen ab.

Das ist nämlich die Crux beim Arminianismus. Man macht aus der Erlösung einen gegenseitigen Deal. Und damit hat man das Bild vom Lösegeld überspannt.

P.S Michael, das ist eben ein Diskussionsforum. Tut mir Leid, ich gebe mein Bestes.

LG

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:04Das ist halt auch so eine logische Konstruktion, dass man von einer Ermöglichung spricht. Also entweder es ist bezahlt, oder nicht. Ich weiß schon, dass man dann anfügt, der Gläubige müsse dies auch annehmen (so wie man etwa eine Einzahlung auf der Bank abheben muss um das Geld dann auch verfügbar zu haben.)

Es ist in etwa so, als wenn jemand sagt, er hätte die Schulden aller bezahlt die in seinem Reich leben. Zieht also jemand in sein Reich, sind dessen Schulden bezahlt.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:04 Aber was besagt denn dieses Annehmen/Empfangen in der Schrift eigentlich? (griechisch:(para)lambano). Das heisst ja im Grunde nichts anderes, als dass ich mit meinem ganzen Wesen erfasst habe, dass Jesus der Sohn Gottes ist und für uns gestorben und auferstanden ist. Also dass Gott uns liebt.

Wenn Eph 1,13 im Leben eines Menschen Realität wurde.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:04 Und wie schon weiter oben gesagt: Dies muss unbedingt wahr sein, also unabhängig von meinem Dafürhalten. Freilich wird sich mein Leben erst ändern, wenn das so richtig bei mir angekommen ist. Aber diese Wahrheit, diese Bezahlung der Schuld hängt nicht vom Menschen ab.

Die Realisierung, also die Initiierung dessen, findet nicht allein durch ein theoretisches "Für-Wahr-Halten" statt, sondern durch den Einzug des Heiligen Geistes in einem Menschen. Dieser versiegelt den Menschen und dann geht es an die Umsetzung und Veränderung.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:04 Das ist nämlich die Crux beim Arminianismus. Man macht aus der Erlösung einen gegenseitigen Deal. Und damit hat man das Bild vom Lösegeld überspannt.

Der Neue Bund ist kein Deal in dem SInne, dass beide Seiten etwas beizutragen hätten. Das war der Bund mit Abraham übrigens auch nicht. Gott schließt einen Bund mit sich selbst und gibt dem Menschen aus Gnade, Liebe und Barmherzeigkeit die Möglichkeit der Teilnahme.

jesher hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:12 Es ist in etwa so, als wenn jemand sagt, er hätte die Schulden aller bezahlt die in seinem Reich leben. Zieht also jemand in sein Reich, sind dessen Schulden bezahlt.

Interessante These. Halte ich aber nicht für biblisch. Eher umgekehrt: Weil realisiert wurde, dass die Schuld bezahlt ist, zieht man in dessen Reich ein.

jesher hat geschrieben: Wenn Eph 1,13 im Leben eines Menschen Realität wurde.

In ihm seid auch ihr, als ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheißung. (Eph.1,13, Elb.)

Sie haben das Wort der Wahrheit, das Evangelium gehört und geglaubt.

Wichtig wäre mir vor allem dieser eine Punkt: Der Glaube folgt der Wahrheit. Im allgemeinen Verständnis wird es oft so dargestellt, als würde der Glaube die Wahrheit erst herstellen.

Die Realisierung, also die Initiierung dessen, findet nicht allein durch ein theoretisches "Für-Wahr-Halten" statt, sondern durch den Einzug des Heiligen Geistes in einem Menschen. Dieser versiegelt den Menschen und dann geht es an die Umsetzung und Veränderung.

Ja sicher.

Der Neue Bund ist kein Deal in dem SInne, dass beide Seiten etwas beizutragen hätten. Das war der Bund mit Abraham übrigens auch nicht. Gott schließt einen Bund mit sich selbst und gibt dem Menschen aus Gnade, Liebe und Barmherzeigkeit die Möglichkeit der Teilnahme.

Genau! Und jetzt folgerichtig die Theologie darauf abstellen!

LG

Übrigens in Eph.1,12 ist davon die Rede, dass die Angesprochenen schon vorher auf Christus gehofft haben. Gott hat sie also vorherbestimmt sodass sie schon vorher an Christi universales Erlösungswerk glauben, nämlich dass Gott "alles zusammenfassen wird in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist".

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:34 Übrigens in Eph.1,12 ist davon die Rede, dass die Angesprochenen schon vorher auf Christus gehofft haben.

Ist nachvollziehbar. Irgendwo musste der Glaube ja herkommen. Das Gleichnis mit der Saat kommt einem ins Gedächtnis. Wenn sich ein Mensch zu Christus hinwendet, wurde ihm das von Gott ermöglicht. Gott war also bereits zuvor aktiv und hat dessen Herz bereit gemacht. Danach zieht der Heilige Geist versiegelnd ein und die Neugeburt ist vollzogen.

Das ist ähnlich dem, was wir im AT am Sinai erleben. Als Gott die Zehn Gebote vorträgt, leitet er dies mit seinen Vorleistungen ein. Es war Gott, der sie an den Sinai gebracht hat und damit einen Bund überhaupt erst ermöglichte.

jesher hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:42

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:34 Übrigens in Eph.1,12 ist davon die Rede, dass die Angesprochenen schon vorher auf Christus gehofft haben.

Ist nachvollziehbar. Irgendwo musste der Glaube ja herkommen. Das Gleichnis mit der Saat kommt einem ins Gedächtnis. Wenn sich ein Mensch zu Christus hinwendet, wurde ihm das von Gott ermöglicht. Gott war also bereits zuvor aktiv und hat dessen Herz bereit gemacht. Danach zieht der Heilige Geist versiegelnd ein und die Neugeburt ist vollzogen.

Das ist ähnlich dem, was wir im AT am Sinai erleben. Als Gott die Zehn Gebote vorträgt, leitet er dies mit seinen Vorleistungen ein. Es war Gott, der sie an den Sinai gebracht hat und damit einen Bund überhaupt erst ermöglichte.

Ja.

Ich wollte damit darauf hinweisen, dass die Wahrheit unabhängig von der timeline des menschlichen Glaubens besteht. Manche glauben schon vorher, manche erst später.
Wirksam wird sie freilich im Menschen erst durch den Glauben.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:45 Ich wollte damit darauf hinweisen, dass die Wahrheit unabhängig von der timeline des menschlichen Glaubens besteht.

Du meinst, dass die Realität der Erlösung durch Jesu Kreuzigung und Auferstehung an sich Bestand hat und nicht erst durch die Hinwendung eines Menschen Realität wird? Das stand bei mir gar nicht zur Debatte. Die Kreuzigung und die Auferstehung halte ich für genau so passiert, wie es in der Bibel beschrieben steht und zwar mit allen leiblichen und geistlichen Konsequenzen. Christus hat ja selbst den Himmel versöhnt, als er sein Blut in das dortige Heiligtum brachte (Hebr 9,12)

Christus IST bereits in Vorleistung getreten. Der Neue Bund existiert, egal ob ein Mensch diesem Bund beitritt oder nicht.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:04 Man macht aus der Erlösung einen gegenseitigen Deal. Und damit hat man das Bild vom Lösegeld überspannt.

Das ist die Sprache wie Juristen es verstehen können. Zudem ist die Schrift für mich Quelle allen Rechts. Jesus redete in vielen Gleichnissen, damit man das Wesen des Reich Gottes anhand vieler Aspekte besser verstehen kann. Also warum nicht derart? Wenn du mit anderen Vergeichen einen besseren Tiefgang erreichst, soll es mir Recht sein.

Allerdings machst du auf mich den Eindruck, dass da noch was nicht richtig sitzt. Denn wenn die Fragen immer mehr und komplexer werden anstelle weniger, dann erlaube ich mir einen solchen Schluss. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

lovetrail hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:04 P.S Michael, das ist eben ein Diskussionsforum. Tut mir Leid, ich gebe mein Bestes.

Ich auch, keine Ursache, und es ist nicht aller Tage Abend!

Ich wollte dich mit der Aufforderung zu einem Bekenntnis nicht unnötig herausfordern, aber es ist meine Methode, wie ich den Tiefgang anderer ein wenig einschätze.

jesher hat geschrieben: ↑Do 29. Aug 2019, 08:58 Christus IST bereits in Vorleistung getreten. Der Neue Bund existiert, egal ob ein Mensch diesem Bund beitritt oder nicht.

Schon wieder so eine rechtsgeschäftliche Aussage zum Leidwesen unseres werten @lovetrials, aber ich stimme ihr zu. Das IST es, und wer es aufnimmt erhält die Legitimation zum Kind Gottes.

Das Wort Gottes ist voller rechtsverbindlicher Aussagen wie dieser und geht z.B. konform wie auch geschrieben steht in Johannes 1,12.