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Zippo hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2024, 14:26 Woher beziehst du diese Annahme ?

Micha 4, Jesaja 2 und 11 , oder Jer 23, da speziell auf Israel bezogen als Beispiel.

Larson hat geschrieben: ↑Di 2. Apr 2024, 22:45
Reinhold hat geschrieben: ↑Di 2. Apr 2024, 17:56 Einige an Jesus erfüllte messianische Prophezeiungen
Ereignis Prophezeiung Erfüllung
Nachkomme Abrahams 1. Mose 22:17; sind Millionen Juden auch.
Nachkomme von Abrahams Sohn Isaak 1. Mose 17:19: sind Millionen Juden auch.
Aus dem israelitischen Stamm Juda 1. Mose 49:10: sind wohl auch Millionen

Aus der königlichen Linie Davids Jesaja 9:7: Ist Jesus nicht als „Kind“, nicht nach dem Samen, also leiblicher Abstammung, ebenso irrige Bibelverweis.

Von einer Jungfrau geboren Jesaja 7:14: ist keine Jungfrauen Verheissung, was auch schon das Thema war.

In Bethlehem geboren Micha 5:2, wie wohl auch tausend andere Kinder, und Kontext passt nicht zu Jesus.

Bekam den Namen Immanuel Jesaja 7:14: Falsch Jesus hatte diesen Namen nicht.
Aus einfachen Verhältnissen Jesaja 53:2: Mittelstand traf wohl für den Grossteil der Bevölkerung zu, NT besagt aber nichts zum Vermögensverhältnis Jesu.

Kleinkinder nach seiner Geburt getötet Jeremia 31:15. Falsch, dazu gibt es keine Verheissung, war auch schon das Thema hier

Aus Ägypten gerufen Hosea 11:1, Aussage ist nicht auf einen Messias, sie spricht von Israel.

Nazarener c genannt Jesaja 11:1:, ebenso fragwürdig, da es keine derartige Verheissung gibt.

Ein Bote ging ihm voraus Maleachi 3:1, falsche Interpretation der Schriftstelle

Z. d zum Messias gesalbt, Dan 9,25 Kontext passt nicht auf Jesus

Von Gott als Sohn anerkannt Psalm 2:7, Israel ist Erstgeborener Sohn, besagt weiter nichts.

Eifer für Gottes Haus Ps 69,9: Besagt Behauptung nicht.

Verkündiger der guten Botschaft Jesaja 61:1: Kontext wurde durch Jesus nihct erfüllt.

Sein öffentlicher Dienst in Galiläa – „ein großes Licht“ Jesaja 9:1, 2: Jesus erfüllte den Kontext nihct.

Wirkte, genau wie Moses, Wunder 5. Mose 18:15: Jesus wirkte mitnichten so wie Mose.

Usw:

Also deine „Beweisführung“ geht den Bach runter. Mit fadenscheinigen Thesen, total aus dem Kontext gerissen und umgedeutet, willst du angebliche Beweise darbringen? Soll ich mich dadurch irreführen lassen?

Na, da bist ja wieder schnell mit fertig. Es bestätigt mal wieder die Weisheit Salomos, daß derjenige, der etwas nicht will, auch immer Gründe dagegen findet.

Womit hat der Herr Jesus seine Laufbahn begonnen ? Er zitiert aus der Rolle des Jesaja. Lk 4,17-21 , Jes 61,1-3
Der Herr Jesus hat sich nicht nur durch Worte aus dem AT ausgewiesen, sondern er hat auch große Werke vollbracht.
Arnold Fruchtenbaum, ein jüdischer Gelehrter sprach mal bei uns über die messianischen Wunder. Das sind die Werke, die der Messias tun würde und die ihn auszeichnen würden. Der Herr Jesus hat sie alle getan. Z. Bsp. die Heilung eines Blindbeborenen. Joh 9,...32...

Deswegen sagt der Herr Jesus, wenn ihr schon meinen Worten nicht glaubt dann glaubt doch wenigestens den Werken. Joh 10,38

Die hatte niemals jemand zuvor getan. Da wurden Blinde geheilt, Gelähmte konnten wieder gehen, Aussätzige wurden rein usw.

Natürlich gab es auch niemand, der als König auf einem Esel in Jerusalem eingeritten ist, aber dann von seinem Volk verworfen und hingerichtet wurde. Mt 21,5, Sach 9,9, Sach 12,10

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2024, 16:33 Womit hat der Herr Jesus seine Laufbahn begonnen ? Er zitiert aus der Rolle des Jesaja. Lk 4,17-21 , Jes 61,1-3
Der Herr Jesus hat sich nicht nur durch Worte aus dem AT ausgewiesen, sondern er hat auch große Werke vollbracht.
Arnold Fruchtenbaum, ein jüdischer Gelehrter sprach mal bei uns über die messianischen Wunder. Das sind die Werke, die der Messias tun würde und die ihn auszeichnen würden. Der Herr Jesus hat sie alle getan. Z. Bsp. die Heilung eines Blindbeborenen. Joh 9,...32...

Deswegen sagt der Herr Jesus, wenn ihr schon meinen Worten nicht glaubt dann glaubt doch wenigestens den Werken. Joh 10,38

Da muss einfach Vorsicht am Platz sein.

Markus 13,22 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten auftreten und werden Zeichen und Wunder tun, um, wenn möglich, auch die Auserwählten zu verführen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2024, 16:33 Natürlich gab es auch niemand, der als König auf einem Esel in Jerusalem eingeritten ist, aber dann von seinem Volk verworfen und hingerichtet wurde. Mt 21,5, Sach 9,9, Sach 12,10

Derjenige hätte auch die Streitwagen aus Jerusalem verbannen sollen. Und?

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2024, 16:33 Na, da bist ja wieder schnell mit fertig. Es bestätigt mal wieder die Weisheit Salomos, daß derjenige, der etwas nicht will, auch immer Gründe dagegen findet.

Was soll ich nicht wollen? Ja, mir einen Bären aufbinden zu lassen.

Interessant ist, dass du in keiner meiner Anmerkungen ein Gegenargument hast, sondern mich einfach nur mit flachen Worten über mich herziehst.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2024, 16:33 Der Herr Jesus hat sich nicht nur durch Worte aus dem AT ausgewiesen, sondern er hat auch große Werke vollbracht.

Werke besagen nichts, es kommt auf die Lehre darauf an, inwieweit sie mit der Torah übereinstimmen. Denn Gott warnte Israel nachdrücklich vor solchen heidnischen Lehren. Wer nur wegen der Werke glaubt, wird irregeführt!

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2024, 16:33 Natürlich gab es auch niemand, der als König auf einem Esel in Jerusalem eingeritten ist, aber dann von seinem Volk verworfen und hingerichtet wurde. Mt 21,5, Sach 9,9, Sach 12,10

Zu Sach 9; hat Jesus die Wagen aus Ephraim ausgerottet, wie es im nachfolgenden Vers steht? Oder ist nur und einzig die Eselin massgebend? Weiter war es üblich,, nach einem Reinigungsbad ausserhalb Jerusalems auf einem Esel nach Jerusalem und Zion zu kommen.

Zu Sach 12 wurde auch schon geschrieben. Es passt nicht zu Jesus.

Und so bastelte man aus Bruchstücken der Tenach sich etwas zurecht, damit eine der Tenach fremde Lehre „bewiesen“ werden konnte.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2024, 16:33 Arnold Fruchtenbaum, ein jüdischer Gelehrter sprach mal bei uns über die messianischen Wunder.

Nun, ich habe etliche solche Schriften verschiedener Autoren gelesen. Wunder bestätigen nichts! Warum fallen die Menschen auf Wunder und gute Rhetoriker herein?
Und was die NT-Generation und die nachfolgenden aus Jesus gemacht haben, ist weit weg der Lehre Gottes. Sie scheuchte sich nicht, die jüdische Lehre, also die Lehre Gottes als minderwertig darzustellen, das Judentum falsch darzustellen, als Abglanz des heidnisch christlichen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2024, 16:33Natürlich gab es auch niemand, der als König auf einem Esel in Jerusalem eingeritten ist, aber dann von seinem Volk verworfen und hingerichtet wurde. Mt 21,5, Sach 9,9, Sach 12,10

Naja, das kann man so nicht sagen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Menahem_(Zelot)

Mit einem Gefolge kampferfahrener Anhänger, einer Art Elitetruppe,[7] zog Menahem daraufhin wie ein König in Jerusalem ein
...
Als Menahem in königlicher Kleidung und umgeben von seinem Gefolge (hier verwendet Josephus erstmals die Bezeichnung Zeloten[14]) den Tempel zum Gottesdienst betreten wollte, geriet er in einen Hinterhalt. Menahems Gruppe wurde von Eleasars Leuten angegriffen und von einer Menschenmenge mit Steinen beworfen. Menahems Leute versuchten nach kurzer Gegenwehr, in verschiedene Richtungen zu fliehen, Menahem selbst gelangte aber nur bis zum Ophel. Dort wurde er identifiziert, lebendig gefangen genommen, gefoltert und schließlich getötet.

Das ist ein wenig der Witz hinter der Jesus-Geschichte:
sie enthält viel aus der Vergangenheit, ohne dass die Vergangenheit explizit vorkommt.

Es ist so eine Art "Glaubensinterpretation der Messias-Thematik mit Vergangenheitsandeutungen".
Das ist natürlich eine sehr "günstige Basis", um sämtliche alttestamentarische Andeutungen zu "erfüllen".

Die einzige Voraussetzung ist das Scheitern aller "echten" Messias-Versuche.
Genau das hat sich im ersten bis ins zweite Jahrhundert ereignet.
Übrig geblieben sind Gläubige, die alles für das Messias-Thema hätten tun wollen, aber vollständig enttäuscht von der Realität waren.
Diese Menschen hatten genau einen elementaren Bedarf: eine neue Denkrichtung im Messias-Thema.
Dass hier dann eine zusammenfassende ideale Erzählung den Platz des "echten Messias" einnimmt, ist nicht erstaunlich, zumal der gesamte Glaube auf "Eingebungen" basiert (Stichwort: "heiliger Geist").

Im Zentrum steht damit für Gläubige die Frage: muss der Messias tatsächlich vorhanden sein oder setzen sie die Idee als gleichrangig an?
(das wäre dann sozusagen "das erste Kriterium", auf dem danach alle anderen aufbauen müssten)

Für heutige Juden und Christen wird es vermutlich auf das Vorhanden-Sein (bzw. das Vorhanden-Gewesen-Sein) ankommen, aber war das damals auch so oder gab es eine Zeit, in der das (notwendigerweise) anders gesehen wurde?

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 3. Apr 2024, 14:26
Für das irdische Volk Israel wird es auch weitergehen, aber was soll uns das nützen ? Die Nachfolger Jesu naben durch den Glauben Zugang gefunden, wir brauchen nicht auf ein weiteres Erscheinen des Messias zu warten, um ihm nachzufolgen. Wir haben geglaubt und erkannt, daß der Herr Jesus der Christus bzw. Messias ist, der Sohn des lebendigen Gottes. Joh 6,69

Gruß Thomas

Hallo Thomas

Wie du richtig sagst wir haben den König angenommen.

Der Prophet Daniel erhielt folgende Botschaft:

Daniel 9.25 So wisse und verstehe: Vom Erlaß des Befehls zum Wiederaufbau Jerusalems bis auf den Gesalbten, einen Fürsten, vergehen sieben Wochen; und innert zweiundsechzig Wochen werden die Straßen und Gräben wieder gebaut, und zwar in bedrängter Zeit.
26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden, so daß keiner mehr sein wird; die Stadt aber samt dem Heiligtum wird das Volk eines zukünftigen Fürsten verderben, und sie geht unter in der Überschwemmung, und der Krieg, der bestimmt ist zu ihrer Zerstörung, dauert bis ans Ende.

Also nach 69 Jahrwochen wurde der Gesalbte ausgerottet. Wenn dies nicht der Fall wäre, wie einige behaupten, dann müsste man Daniel als falschen Propheten aus den Büchern entfernen. Da es sich aber so erfüllte wie Daniel prophezeite und genau zur rechten Zeit habe

Es hat sich alles so erfüllt wie Jesus prohezeite:

Lu 13:35 Siehe, euer Haus wird euch selbst überlassen! Ich sage euch, ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis ihr sagen werdet: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!

LG Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 4. Apr 2024, 12:57 Also nach 69 Jahrwochen wurde der Gesalbte ausgerottet.

Nur passt Daniels 69/70 Woche nicht in die Zeit Jesus.

Dan 9,26 Und nach den 62 Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und wird keine finden. Und das Volk eines kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und sein Ende ist in einer Überflutung; und bis zum Ende ist Krieg, fest beschlossene Verwüstungen.

Da wird gesagt, dass ein Gesalbter (ohne einen Fürstentitel, unbestimmter Artikel) ausgerottet, geschnitten wird, und dies nach Abschluss der 62 Wochen, was der 69. Woche entspricht. Interessant ist die Wendung: וְאֵין לוֹ w’ein lo, also: „und nicht zu ihm/zu sich“.

Hier wird von einem Gesalbten gesprochen, der „keinen, nicht“ hat. Was hat er nun nicht? Dem man nicht hilft, keine „Nachkommen“ hat, keine Beachtung hat usw. Also es ist sehr offen, auf jeden Fall wird er keine „Weltbewegung“ auslösen.

Larson hat geschrieben: ↑Do 4. Apr 2024, 13:01

Nur passt Daniels 69/70 Woche nicht in die Zeit Jesus.

Da wird gesagt, dass ein Gesalbter (ohne einen Fürstentitel, unbestimmter Artikel) ausgerottet, geschnitten wird, und dies nach Abschluss der 62 Wochen, was der 69. Woche entspricht. Interessant ist die Wendung: וְאֵין לוֹ w’ein lo, also: „und nicht zu ihm/zu sich“.

Hier wird von einem Gesalbten gesprochen, der „keinen, nicht“ hat. Was hat er nun nicht? Dem man nicht hilft, keine „Nachkommen“ hat, keine Beachtung hat usw. Also es ist sehr offen, auf jeden Fall wird er keine „Weltbewegung“ auslösen.

Er wurde als Gesalbter verworfen, wie er es im voraus verkündet hat und wie es von den Propheten vorher prophezeit wurde. Was er nicht hat/hatte war ein Volk ihn als König anahm/wollte, er hat eines vorgefunden das ihn verwirft bis ans Ende der Tage. Er wird es aber führen das am Ende der kleine Rest ihn erkennen und annehmen wird.

Was dies zur Folge aus der Verwerfung war, siehe Video oben.

Dieses was er jetzt nicht hat, ist das was er haben wird, wenn sein Volk ihn anehmen/erkennen wird, nach ihm rufen wird. Was die Umstände sind das es soweit kommen wird, darüber geben die anderen Prophetien Aufschluss.

LG Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 4. Apr 2024, 15:24 Er wurde als Gesalbter verworfen, wie er im voraus verkündet hat. Was er nicht hat/hatte war ein Volk ihn als König anahm, er hat eines das ihn verwirft bis ans Ende der Tage und wo er es führen wird das sie dies nicht mehr tun werden.

Was dies zur Folge aus der Verwerfung war, siehe Video oben.

Dieses was er jetzt nicht hat ist das was er haben wird, wenn sein Volk ihn anehmen/erkennen wird, nach ihm rufen wird, was die Umstände sind das es soweit kommen wird, darüber geben die anderen Prophetien Aufschluss.

LG Kingdom

Ich kenne die christliche Interpretation, habe mich intensiv damit beschäftigt, sie geht aber nicht auf.

Schon nur der Titel im Video von 70 Jahrwochen ist falsch, denn es steht nur Wochen. So wird auf 1 Woche auf 70 jahen suggeriert. Und spekulativ ergänzt.

Kingdom hat geschrieben: ↑Do 4. Apr 2024, 15:24 nach ihm rufen wird, was die Umstände sind das es soweit kommen wird, darüber geben die anderen Prophetien Aufschluss.

Es wird allein nach dem Ewigen gerufen.

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Welche "Kriterien" muß der "Messias" erfüllen?

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