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schau mal wie dein Denkfreund seine Keule rechtfertigt - mit einer Rede Putins (deren Sinn ihm abgeht) = was hat das mit dem normalen Menschenverstand zu tun?

oTp hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 14:33 Meinst du, ich sei extrem doooof ?

muss ich darauf antworten?

frank hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 14:35

oTp hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 14:33 Meinst du, ich sei extrem doooof ?

muss ich darauf antworten?

Nee, auf deine Meinung darüber gebe ich sowieso nichts.

frank hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 14:34 schau mal wie dein Denkfreund seine Keule rechtfertigt - mit einer Rede Putins (deren Sinn ihm abgeht) = was hat das mit dem normalen Menschenverstand zu tun?

Claymore wendet jedenfalls sichtlich seinen gesunden Menschenverstand an.
Wie ist es da mit dir ? Er ist für mich wesentlich vertrauenswürdiger.

Zur Zeit spukt in seinem Kopf vermutlich die Frage, warum die Ukraine seine Erfolge im Osten nach 6 Monaten innerhalb von weniger als einer Woche zunichte machen konnte...

frank hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 14:34schau mal wie dein Denkfreund seine Keule rechtfertigt - mit einer Rede Putins (deren Sinn ihm abgeht) = was hat das mit dem normalen Menschenverstand zu tun?

Es ist schon falsch, dass du das als Nazi-Keule interpretierst. Es ging nicht um irgendeine Nazi-Gesinnung, sondern um die um die Methoden dieser Holocaust-"Revisionisten". Was ihr hier treibt erinnert mich halt daran.

Man könnte natürlich ein unverfänglicheres Beispiel als den Holocaust nehmen, aber leider würden mir dann die Kenntnisse fehlen.

Gibt es beim Holocaust "Inkonsistenzen"? Sicher - und zwar sehr viele. Einen großen Teil der "Inkonsistenzen" kann man auflösen (mit ausreichendem Fachwissen), aber dann bleiben immer noch einige übrig.

Mir hat mal ein Holocaust-Leugner erzählt: "Hah, Eichmann sagte während seines Prozess in Israel aus, dass der Motor eines sowjetischen U-Boots zur Produktion der Gase verwendet wurde! Aber es wurde nie ein sowjetisches U-Boot von den Deutschen erbeutet!"

Beides ist korrekt. Es ist eine "Inkonsistenz". Und ich kann diese nicht auflösen. Es gibt viele mögliche plausible Erklärungen - aber den exakten Grund für diese "Inkonsistenz" kennen wir nicht.

Ok ... aber gibt es aber auch komplett falsche Aussagen? Irgendwelche frei erfundenen Schocker-Stories? Sogar gefälschte Indizien"beweise"? Ja, ja, ja!!

Wird man damit konfrontiert, gerät man rhetorisch schnell in der Zwickmühle, wirkt unsicher, hilflos am rumrudern - und genau in diese Situation wollen einen solche Leute ja bringen. Meist um dann zu behaupten, man wäre voreingenommen, würde man einseitig argumentieren.

Dieser extreme Fokus auf "Inkonsistenzen" und die Masche "ertappt, IHR habt gelogen, jetzt glaub ich euch nie mehr was" (wobei völlig verschiedene Personen / Institutionen zu diesem "IHR" zusammengeworfen werden) ist mir aus diesem Grund generell suspekt. Es ist zu sehr auf entblößen und lächerlich machen aus, diese Schiene.

Abgesehen davon ist es auch an sich Unsinn: "Inkonsistenzen" solcher Art, die wird es immer geben. Und Leute, die sich an etwas verzerrt erinnern, aus verschiedensten Beweggründen zu realen Ereignissen allerlei hinzudichten oder sich betrügerischerweise als Opfer / Augenzeugen ausgeben, ganz genauso.

B2T: johncom bringt die Story vom Bürgermeister Butschas, der nichts von den herumliegenden Leichen berichtet. Aber der russische Staatsfunk gibt das falsche Datum dafür an, den 31. März. Tatsächlich wurde die Ansprache am 1. April hochgeladen und der Bürgermeister spricht dort über den vorausgegangen Tag (31. März) als Tag der Befreiung, d. h. als die russischen Truppen abrückten. Das Video wurde also ungefähr zum gleichen Zeitpunkt hochgeladen, als auch die ersten Bilder aus Butscha veröffentlicht wurden.

Die Inkonsistenz gibt es daher nur im Parallel-Universum des Kremls, in dem Timeline ist: Russen rücken ab, Bürgermeister hält seine Ansprache und berichtet nichts von Leichen, vier Tage später tauchen die Bilder von Leichen auf.

Diese mittlerweile eindeutig widerlegten Behauptungen (jeder macht Fehler) korrigieren sie aber nicht transparent sondern wärmen sie sogar immer wieder erneut auf.

Ich persönlich denke übrigens, dass der beste Beweis die Drohnen-Aufnahmen sind - aber man kann sich schon denken auf welches problematische Detail sich da johncom & Co. stürzen...

Johncom hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 04:10 Es wird langweilig. Es kommt nicht mehr an. Alle, die nachvollziehen können, wissen dass gelogen wird.
Es wird sogar nachvollziehbar gelogen.
Jedem Gegner, dem der Westen den Krieg erklärt, werden nachvollziehbar Verbrechen angelastet, die später als Lügen entlarvt werden.
Es tut mir sehr leid, dass du dich für Interessen verkaufst.
Weißt du? Am Ende siegt immer die Wahrheit.
Schon jetzt wird die Wahrheit erkannt und immer weniger Menschen auch in Deutschland wollen den Propaganda-Lügen folgen.

Die meisten westlichen (oder eher US-amerikanischen) Lügen laufen nach dem Schema ab: man unterstellt tatsächlich verbrecherischen Regimen, dass sie jetzt Taten verüben die sie so oder ähnlich in der Vergangenheit tatsächlich begangen haben.

Das schlachtet man propagandistisch aus und verbreitet das Gefühl, es läge ein akuter Notfall vor. Ansonsten würde sich die Bevölkerung schließlich fragen, warum man es nicht zuerst einmal mit friedlichen Mittel versucht. Denn eine kriegerische "Befreiung" macht es für die Bevölkerung dort sicher nicht besser.

Und nun?

Wir sollten westliche Angriffskriege nicht unterstützen? Ach was!?

Tatsächlich sollten wir dagegen protestieren. Aber das ist nun wirklich keine weltbewegende Erkenntnis.

Allerdings gilt immer noch: selbst wenn die Vorwürfe jedes Mal (?) auf derartigen Lügen basierten, so macht das tatsächlich begangene Verbrechen doch nicht ungeschehen und entlastet die Täter nicht.

Ja, der Hufeisenplan war wahrscheinlich eine Lüge. Aber widerlegt das das Massaker von Srebrenica? Sicherlich nicht.

Ja, die Massenvernichtungswaffen im Irak waren ein Feigenblatt, eine billige Ausrede. Widerlegt dies, dass Saddam Hussein Massenvernichtungswaffen in der Vergangenheit besaß und auch einsetzte? Macht es die Anfal-Operation ungeschehen? War Saddam Hussein etwa kein Massenmörder, nur weil er auch Opfer falscher Anschuldigungen war? Sicherlich nicht.

Ich weiß, alles abseits von Schwarz-Weiß überfordert dich ein wenig...

Johncom hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 04:10 Es tut mir sehr leid, dass du dich für Interessen verkaufst.

Es tut mir sehr leid, dass du alles immer in irgendwelche emotional aufgeladenen Schwarz-Weiß-Erzählungen packen musst, unzulässig vermengst und Zusammenhänge herbei fantasierst, wo keine existieren.

Weißt du? Am Ende siegt immer die Wahrheit.
Schon jetzt wird die Wahrheit erkannt und immer weniger Menschen auch in Deutschland wollen den Propaganda-Lügen folgen.
Weltweit gesehen steht der Kriegstreibende Westen inzwischen in der Minderheit.
Woran liegt daswohl?

Ich weiß jetzt nicht in welchem Paralleluniversum du lebst. Russland hat die Ukraine angegriffen. Und die UN-Vollversammlung hat Russlands Krieg gegen Ukraine verurteilt mit über 3/4 der Stimmen.

Fragen wir doch mal wer dagegen gestimmt hat, d. h. pro-Russland?

Belarus, Eritrea, Nordkorea und Syrien.

Ja, das sind sie, diese wunderbaren Staaten, Leuchttürme der Freiheit und des Friedens /ironie-aus, genau die Freunde, die zu Russland passen.

Mal so generell: Warum bist du überhaupt noch hier? Willst du nicht nach Russland auswandern?

Johncom hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 04:10Das verstehe ich gut, es ist besser mal in die Meditation zu gehen um "aufzuwachen" und die Unterscheidungskraft finden: was ist weltliche Wahrheit und was ist ewige Wahrheit.
Nein, auf keinen Fall sind die Russen die Besseren, die Heiligen. Das meine ich nicht.
NATO sowie Russland kämpfen für ihre Interessen.
Was will der Westen "geistlich" und was der Osten. Das könnte man mal vergleichen.
Jeder Krieg ist ein Krieg um Raum und Ressourcen.
Dem anderen Verbrechen anzulasten ist nur PR, das erfinden Schreibtisch-Kreative.
Das Volk soll ja Opfer bringen, also die Jugend aufs Schlachtfeld schicken oder wenigstens als Ersatzopfer 10 mal höhere Preise bezahlen.

Naja, von Russland geht eine akute Gefahr für die Welt aus.

Natürlich ist Russland ein Papiertiger, was die konventionellen Streitkräfte angeht. Die russische Armee steckt in der Ukraine fest - mit zigtausenden Verlusten.

Wenn sie schon mit den ukrainischen Streitkräften nicht fertig wird, deren Soldaten entweder mit altbekanntem, veralteten Gerät kämpfen oder mit unbekannten, modernen, westlichen Waffen (sie bekamen nur einen Crash-Kurs)... D. h. wenn Russland mit dieser zwar hochmotivierten aber mit der heißen Nadel zusammengeflickten, und eher chaotischen Truppe so ein enormes Problem hat, was haben sie konventionell den NATO-Streitkräften (und zwar bereits bevor diese Aufrüstungswelle los ging) schon entgegenzusetzen?

Russland vs. NATO konventionell wäre eher die Lachnummer...

Von daher ist es absurd, hier nun konventionell aufzurüsten zu wollen (auch die Bundeswehr). Das ist wohl nur ein Vorwand um Angriffskraft aufzubauen, die dann ganz wo anders in der Welt eingesetzt werden soll.

Allerdings verfügt Russland über Nuklearwaffen.

Zurück zum Thread-Topic: Was geht in Putins Kopf vor? Wie weit würde er gehen? Tja, das wissen wir nicht. Ich hielt ihn jedenfalls von Tag 1 für weitaus unberechenbarer und gefährlicher als er uns damals dargestellt wurde.

Wie stark ist die Loyalität, wie fest hält er die Zügel in der Hand? Welche Befehle Putins würden nicht mehr befolgt werden? Wie extrem müssten sie sein? Abschuss von mit nuklearem Sprengkopf bestückten Interkontinentalraketen? Das wissen wir nicht.

Ich denke aber, dass nach Stalin die Sowjetunion ein im Vergleich zu Putin-Russland vernünftig agierender und berechenbarer Staat war.

Der andere Punkt ist das AKW Saporischschja: Das Gebiet müsste entmilitarisiert werden und zwar dringendst. Das ist ausgeschlossen für Russland, stattdessen üben die sich im bekannten blame-game. Einen dritten INES 7 Vorfall sehen die ziemlich locker.

Das offenbart die ganze nihilistische, misanthropische Einstellung dieses Regimes. Die Sowjetunion hatte wenigstens noch irgendwelche Werte...

Claymore hat geschrieben: ↑So 11. Sep 2022, 00:25 Die meisten westlichen (oder eher US-amerikanischen) Lügen laufen nach dem Schema ab: man unterstellt tatsächlich verbrecherischen Regimen, dass sie jetzt Taten verüben die sie so oder ähnlich in der Vergangenheit tatsächlich begangen haben.

Das schlachtet man propagandistisch aus und verbreitet das Gefühl, es läge ein akuter Notfall vor.

Nun hat USA ja selbst ein verbrecherisches Regime. Der Journalist Julian Assagne ist inhaftiert auf wessen Anordnung? Seien Plattform hatte Beweise zu amerikanischen Kriegsverbrechen veröffentlicht.
Der Denkfehler vieler besteht aber darin, zu glauben, westliche Kriege wollten Bevölkerungen "befreien" oder deren Leben sonstwie verbessern. Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen wurden überwiegend zerstört. Die USA haben nur wirtschaftliche Motive. Die Besetzung Afghanistans bot die Chance, einen schmalen Landweg nach China zu haben, Saddam Hussein war so frech, seinen Öl-Handel auf Euro umzustellen. Libyens Staatchef Gaddafi plante eine Goldgestützte Währung für Afrika.
Russland verkauft jetzt bereits seine Ressourcen in Rubel oder akzeptiert die Landeswährungen seiner Kunden.
Das sind die einzigen Verbrechen aus der Sicht der USA.

Ich weiß jetzt nicht in welchem Paralleluniversum du lebst. Russland hat die Ukraine angegriffen. Und die UN-Vollversammlung hat Russlands Krieg gegen Ukraine verurteilt mit über 3/4 der Stimmen.

Russland hat das Völkerrecht gebrochen, die UN-Mitglieder mussten es verurteilen.
An den Sanktionen beteiligen sich nur 36 Länder, also USA, EU und ein paar an den Westen gebundene.
Auch Deutschland hat mit den NATO-Staaten das Völkerrecht gebrochen, der Kosovo-Krieg hatte kein UN-Mandat.

Nochmal: Kriege müssen geopolitisch verstanden werden.
Da wo Bodenschätze schlummern, haben die westlichen Konzerne ihr Auge drauf.
Auch Afghanistans Opiumanbau boomte sofort nach dem westlichen Überfall. Die Taliban hatten den Opiumanbau verboten, der Westen rückte ein und die Heroinproduktion ging wieder in die Höhe. Mit Heroin füllt der amerikanische Geheimdienst seine schwarzen Kassen. Alles dokumentiert von Andreas von Bülow, früherer Bundesminister und Staatssekretär. Jetzt nach Abzug der NATO ist der Anbau erneut verboten.

Ukraine: Seit dem Maidan-Putsch 2014 ist Krieg.
Dauerterror, Granatenbeschuss auf die Provinzen, die sich unabhängig erklärten. Seit dem russischen Einfall hat sich der Terror erhöht. Jetzt töten auch NATO-Kaliber. Der gezielte Beschuss ziviler Einrichtungen ist ein Kriegsverbrechen. Die Ukraine wird von der NATO beraten und wahrscheinlich auch ermutigt, Zivilisten zu töten.
Das ist "normal" im Krieg.
Für uns einfache Bürger wird nicht ausgewogen berichtet. Auch die Gleichschaltung der Presse ist normal im Krieg.
Die Presse, das war immer so, das war schon im 1. WK so ... lügt. Nicht der kleine Journalist, es sind die Chef-Redaktionen und die Verleger. Die halten sich an Absprachen, das wird gedruckt und das andere nicht. Seit der Finanzkrise gibt es diese Krisengespräche auf Einladung der Berliner Regierung.

frank hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 13:52

oTp hat geschrieben: ↑Sa 10. Sep 2022, 10:01 Vorausgesetzt, man will all das glauben.

wie wäre es mit "prüfen"? - der "glaube" ist bei dir ja schon an die "demokratischen" Medien gebunden

Stichwort "prüfen".
Wie ist eigentlich der Zustand dieses hochgelobten NATO-Bruderlandes im Osten?
Die Medien ja beschwören seine Nähe zu "Europa", zu den (räusper) westlichen Werten.
"Die Ukraine ist fast das korrupteste Land Europas. Zumindest nach dem Korruptionsindex von Transparency International. Dort belegt sie Platz 122 von 180." schreibt sogar die ARD-Tagesschau.

Was ich auch nicht prüfen kann ist was RT gestern meldete:

Kiew: Auch nach sechs Monaten kein Lebenszeichen von verschleppten Oppositionellen
https://deutsch.rt.com/europa/148574-ki ... tionellen/

Politiker und Blogger verhaftet und zum Teil keine Lebenszeichen mehr.
Linke und Konservative. Was für ein Regime ist da überhaupt an der Macht!

Vorsichtige Schätzungen gehen von über 500 spurlos verschwundenen und wahrscheinlich wegen ihrer Überzeugungen getöteten Menschen allein in der Hauptstadt Kiew aus.

Anstelle abends bequem die Fernseh-Fernbedienung drücken und das immer gleiche Framing anzuhören ist die eigene Recherche gefragt.