4religion.org

Wenn man mit dem Zeigfinger auf andere zeigt, so steht der Daumen meist nach oben oder nach unten, also die Erde oder der Himmel soll Zeuge des Gesagten sein. Mittelfinger, Ringfinger und der kleine Finger sind gebogen, also weisen zurück, auf sich selbst, also die „Anklage“ es fällt dreifach zurück.

Das ganze natürlich auch passend ohne den Fingerzeig.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 00:28

Zippo hat geschrieben: ↑Di 30. Jun 2026, 10:33 Hirten haben schon die Aufgabe, auf die Schafe zu achten, das ist doch ihr Job. Sie können Hirtenhunde als Helfer haben oder auch Zäune ziehen. Das sind im übertragenden Sinne die mahnenden Geister und die Gebote.

Der Hirte JHWH achtet doch auf die Herde! Er begleitet sie mit seiner Liebe und Fürsorge. Und Er schimpft auch oft genug, im AT, wenn die Herde und die Unterhirten (Personen in leitenden Ämtern) sich nicht an seine Weisungen halten.
Hosea 13

Das ist sicher interessant, Hosea 13 mal im Zusammenhang zu lesen. Das Volk Israel war in einem desolaten Zustand. Schlechte Hirten waren schuld und das Volk ließ sich verführen, Götzen zu anbeten.
Es war ja schon in der Zeit vor Hosea schlecht um Israel bestellt. Da gab es den König Ahab, deren Frau dem Baalskult verfallen war und der Prophet Elia wollte sie mit dem Gotteszeichen auf dem Karmel wieder auf den rechten Weg zurückbringen.
Aber offensichtlich hat sich das Nordreich Israel mit seiner Hauptstadt Samaria immer mehr von Jahwe abgewandt und dann wurde es von den Assyrern angegriffen und die Bevölkerung wurde deportiert und Menschen aus dem assyrischen Land wurden dort angesiedelt.
Deswegen wurden die Samariter von den Juden verachtet, aber es waren wohl noch Überbleibsel von den verlorenen Schafen Israel im Lande. Denn der Herr Jesus spricht mit der Frau am Jakobusbrunnen und die nennt Jakob als ihren Vater. Joh 4,12

Gott ist Hirte für die Menschen und er hat ihnen Gewissen, Gesetz und Obere gegeben, die das Volk führen sollten.

Gott wollte dem Volk Israel eigentlich keinen König geben, sie sollten ein von Priestern regiertes Königreich sein.

[2. Mo 19,5-6] Werdet ihr nun meiner Stimme gehorchen und meinen Bund halten, so sollt ihr mein Eigentum sein vor allen Völkern; denn die ganze Erde ist mein. Und ihr sollt mir ein priesterlich Königreich und ein heiliges Volk sein. Das sind die Worte, die du den Kindern Israel sagen sollst.

Sobald Menschen zwischen Gott dem Volk stehen, ist natürlich auch die Gefahr des Machtmißbrauchs und der Verführung gegeben.

Magdalena
Da das Bild vom Hirten und den Schafen sich auf Gott und seine Gemeinde bezieht, ist es ziemlich anmaßend, Gott vorwerfen zu wollen, wenn "Schafe" sich auf Abwege begeben, Er habe nicht gut genug aufgepasst und somit Ihm die Schuld zuzuweisen dafür, dass bzw. wenn Menschen sündigen.
LG

Menschen haben freien Willen und Gott läßt sie laufen und ihre Erfahrungen machen, das zeigt die Geschichte mit dem verlorenen Sohn. Kann man sagen, er hat nicht aufgepaßt ? Hier paßt es nicht in das Gleichnis vom Hirten und seinen Schafen.
Viele Menschen verderben, weil sich Gott nach einiger Ermahnung nicht mehr um sie bemüht.

Gruß Thomas

Larson hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 15:53

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 12:52 Die Schieflage besteht weniger im NT, auch nicht durch das Gesetz, sondern der Mensch ist das Problem. Er kann, wie du auch selber sagst nicht vollkommen sein, das hat schon Salomo so erkannt:

Das NT, die Briefe lehren ein etwas andere „Gerechtigkeit“, die vor Gott gelten soll. Schon in dieser Begriff wird anders „gefüllt“, was so der Tenach nicht entspricht.

Die Gerechtigkeit Gottes ändert sich nicht, aber das Fundament.

Joh 1,17
Denn das Gesetz ist durch Moses gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 12:52 Vollkommenheit kann nur entstehen, wenn Gott das Leben eines Menschen auf ein Fundament der Gnade stellt, darauf sollen die Werke des Menschen aufbauen.

Und bevor der Ewige dies macht, muss der Mensch sich zuerst mal unter Seinen Willen stellen, ansonsten wird es keine Gnade geben.

Was ist denn der Wille Gottes ?

[1. Tim 2,1-4] So ermahne ich euch nun, dass man vor allen Dingen zuerst tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, für die Könige und alle Obrigkeit, auf dass wir ein ruhiges und stilles Leben führen mögen in aller Gottseligkeit und Ehrbarkeit. Denn solches ist gut und angenehm vor Gott, unserem Heiland, welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Und was ist die Erkenntnis der Wahrheit ?

[Joh 14,1-3] Und er sprach zu seinen Jüngern: Euer Herz erschrecke nicht! Glaubet an Gott und glaubet an mich! In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn es nicht so wäre, so wollte ich zu euch sagen: Ich gehe hin euch die Stätte zu bereiten. Und wenn ich hingehe euch die Stätte zu bereiten, so will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf dass ihr seid, wo ich bin.

Der Wille Gottes ist es, daß wir an den Herrn Jesus glauben.

Natürlich ist es auch wichtig, die Gebote Gottes zu achten und auf diese Weise den Willen Gottes zu erfüllen. Aber wenn du das in so perfekter Weise könntest, wäre die Gnade ja völlig überflüssig.
Also macht Gott und durch den Herrn Jesus Christus das Angebot, unser Leben auf ein Fundament der Gnade zu stellen und auf diesem Fundament unserere Werke aufzubauen.

Laeson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 12:52 Die Vollkommenheit entsteht durch den Glauben an das Werk Jesu, aber sie verpflichtet auch zur Nachfolge. In dieser Nachfolge kann der Mensch seinen Glauben zum Ausdruck bringen.

Nein, da lehrt Paulus seine eigene Lehre, welche sicher nicht gemäss der Tenach ist, sondern seinem eigenen Geist entspringt. Der „Grund“ ist nicht Jesus, sondern „Zion“ (mal einfach si in der tieferen Bedeutung der Tenach), denn aus Zion kommt das Gesetz, und dies ist die Grundlage, welche Gott gegeben hatte.

Das Gesetz kommt nicht aus Zion sondern vom Berg Sinai. Dort hat Mose das Gesetz von Gott erhalten, um es den Israeliten weiterzureichen.
Das Fundament der Gnade wurde in Zion gelegt und der Herr Jesus ist der Eckstein bzw. die Ausrichtung dieses Fundaments.

[Luther 1912: Jes 28,16] Darum spricht der Herr HERR: Siehe, ich lege in Zion einen Grundstein, einen bewährten Stein, einen köstlichen Eckstein, der wohl gegründet ist. Wer glaubt, der flieht nicht.

[Röm 9,31-33] Israel aber hat dem Gesetz der Gerechtigkeit nachgetrachtet, und hat das Gesetz der Gerechtigkeit nicht erreicht. Warum das? Darum dass sie es nicht aus dem Glauben, sondern aus den Werken des Gesetzes suchen. Denn sie haben sich gestoßen an den Stein des Anlaufens, wie geschrieben steht: „Siehe da, ich lege in Zion einen Stein des Anlaufens und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der soll nicht zu Schanden werden.“

Larson

Zudem ist die Paulus-Lehre unbarmherziger als die Lehre der Tenach, wer da mal vom Glauben „abfällt“ da gibt es keine neue „Vergebung“, kein Zurück.
Jesus lehrte, 70 x 7 mal soll man vergeben, und der Ewige breitet immer wieder die Arme aus: suchet mich, und ich werde mich finden lassen.
Zudem ist die Paulus-Lehre unbarmherziger als die Lehre der Tenach, wer da mal vom Glauben „abfällt“ da gibt es keine neue „Vergebung“.

Und da haben dann die Menschen ein derart schlechtes Gewissen, können nciht mehr glauben, sind halbwegs traumatisiert, ob Gott ihnen dann nicht doch noch mal vergibt und sie annimmt….

Paulus ist nicht unbarmherzig, ich weiß auch nicht, welche Worte du genau meinst. Nein, gläubige Christen, die es ernst meinen, die können immer wieder zurückkommen.
Es gibt eine Passage im Hebräerbrief, da redet der Verfasser davon, daß er nicht abermals von der Taufe und den Anfängen des Glaubens sprechen will, weil er sich den tieferen Wahrheiten des AT widmen möchte.
Wer sich immer wieder taufen läßt, weil er gesündigt hat, der hat wohl nicht richtig verstanden, daß die Gnade nicht zu einem ungezügelten Leben verleiten sollte.

Spoiler: anzeigen

[Heb 6,1-8] Darum wollen wir die Lehre vom Anfang christlichen Lebens jetzt lassen und zur Vollkommenheit fahren, nicht abermals Grund legen von Buße der toten Werke, vom Glauben an Gott, von der Taufe, von der Lehre, vom Händeauflegen, von der Toten Auferstehung und vom ewigen Gericht. Und das wollen wir tun, so es Gott anders zulässt. Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und teilhaftig geworden sind des heiligen Geistes und geschmeckt haben das gütige Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt, wo sie abfallen, wiederum zu erneuern zur Buße, als die sich selbst den Sohn Gottes wiederum kreuzigen und für Spott halten. Denn die Erde, die den Regen trinkt, der oft über sie kommt, und nützliches Kraut trägt denen, die sie bauen, empfängt Segen von Gott. Welche aber Dornen und Disteln trägt, die ist untüchtig und dem Fluch nahe, dass man sie zuletzt verbrennt.

Larson

Durch einen Glauben an Jesu wird kein Mensch vollkommen. Es bedarf der Umkehr, Busse und der Demut vor dem Ewigen. Dies ist der einzige Weg, welcher Mose und die Prophten ja selbst Gott bekundet. Und da kann nun mal Paulus nicht einfach eine neure Lehre auf die Welt stellen.

Seine Lehre ruht auf den Aussagen der Propheten, es ist eben schade, daß du das nicht verstehst. Das Gesetz, dem du folgen willst, das wird dich nur verurteilen.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 12:52 Aber auch er hatte seine Fehler, z. Bsp. als er mit dieser Halbwahrheit kam, daß seine Frau, seine Schwester sei. 1 Mo 20,1-3...

Jeder hat Fehler, aber ob man sich korrigieren lässt, das selber ist ein Bestandteil des Vollkommens sein.

Gott will sicher nicht eine „Vollkommenheit“ wie Er vollkommen ist (so wie es im NT gefordert oder gesagt wird). Solches ist weitab und lehrt eine Perfektion in jeglichem Atemzug, jedem Moment im Leben…. sowas fordert Gott nicht.

Ps 19,8 Das Gesetz des HERRN ist vollkommen und erquickt die Seele; das Zeugnis des HERRN ist zuverlässig und macht weise den Einfältigen.

Also am „Gesetz“ der Torah gibt es nichts zu rütteln, es ist ohne Fehl…

Fehler sind Bestandteil des Vollkommenseins ?

Das Gesetz ist ohne Fehl, du aber nicht !

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 12:52 Sind sie nicht auch alle in der scheol gelandet, aus der es kein Entrinnen gibt ?

Naja, da steht auch, dass JHWH sie aus dem Totenreich erlöst, die Seele zu sich holt. Also durch Jesu Tod wirst du nicht „entrinnen“.

Jes 45,21 Tut kund und bringt herbei; ja, beraten mögen sie sich miteinander! Wer hat dieses von alters her hören lassen, es vor Langem verkündet? Nicht ich, JHWH? Und es ist sonst kein Gott außer mir; ein gerechter und rettender Gott ist keiner außer mir!

Und dieser gerechte und rettende Gott hat das Evangelium ersonnen, um Menschen aus der scheol zu befreien und vor dem Gericht Gottes zu bewahren.

[Joh 5,23-24] Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.

Der Herr Jesus ist der Erste der auferstanden ist und mit ihm die Gerechten, die vor ihm gelebt haben, alle die an ihn glauben werden ihm folgen, wenn sie es in rechter Weise tun und die Gnade Gottes nicht mit Füßen treten.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Die Gerechtigkeit Gottes ändert sich nicht, aber das Fundament.

Das Fundament ist fest gegründet in „Zion“, also es bleibt unverändert.
Gnade und Wahrheit mussten nicht erst werden (Jo 1,17) die sind im Gesetz fest verankert, also schon im Fundament.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Was ist denn der Wille Gottes ?

Der Wille Gottes ist schon in der Tenach bekundet,

Mi 6,8 Er hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist; und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu wandeln mit deinem Gott?

auch Psalm 25.

Hes 18,27 Wenn aber ein Gottloser umkehrt von seiner Gottlosigkeit, die er begangen hat, und Recht und Gerechtigkeit übt: er wird seine Seele am Leben erhalten.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Und was ist die Erkenntnis der Wahrheit ?

Sie ist schon gegeben, udn muss nicht neu erfunden werden:

Ps 119,142 Deine Gerechtigkeit ist eine ewige Gerechtigkeit, und dein Gesetz ist Wahrheit.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Der Wille Gottes ist es, daß wir an den Herrn Jesus glauben.

Der Wille Gottes siehe oben, was du behauptest, ist eine der Tenach fremde Lehre.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Also macht Gott und durch den Herrn Jesus Christus das Angebot, unser Leben auf ein Fundament der Gnade zu stellen und auf diesem Fundament unserere Werke aufzubauen.

Die Gnade ist schon im Fundament, das Angebot steht schon lange und schon immer:

Joel 2,13 Und zerreißt euer Herz und nicht eure Kleider, und kehrt um zu dem HERRN, eurem Gott; denn er ist gnädig und barmherzig, langsam zum Zorn und groß an Güte und lässt sich des Übels gereuen.

Jona 4,2 Und er betete zu dem HERRN und sprach: Ach, HERR! War das nicht mein Wort, als ich noch in meinem Land war? Darum kam ich zuvor, indem ich nach Tarsis entfloh; denn ich wusste, dass du ein gnädiger und barmherziger Gott bist, langsam zum Zorn und groß an Güte, und der sich des Übels gereuen lässt.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Das Gesetz kommt nicht aus Zion sondern vom Berg Sinai.

Das „Gesetz“ die Torah kommt vom Ewigen und ist überall gültig, und in Zion mit dem Tempel und Allerheiligsten, worin die Lade war, also die Lehre kommt aus Zion:

Mi 4,2 und viele Nationen werden hingehen und sagen: Kommt und lasst uns hinaufziehen zum Berg des HERRN und zum Haus des Gottes Jakobs! Und er wird uns belehren aus seinen Wegen, und wir wollen wandeln auf seinen Pfaden. Denn von Zion wird ausgehen das Gesetz, und das Wort des HERRN von Jerusalem;

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Jesus ist der Eckstein

Der Eckstein, wovon die Propheten sprachen, ist das Gesetz, und nicht ein Mensch. Denn über diese Gotteslehre strauchelte Israel.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Seine Lehre ruht auf den Aussagen der Propheten, es ist eben schade, daß du das nicht verstehst. Das Gesetz, dem du folgen willst, das wird dich nur verurteilen.

Des Jesu Lehre, da muss man schon etwas filtern, was ihm zugedichtet wurde und was nicht (zb JoEv). Denn so einiges ist da nicht so „koscher“.
Und sicher verstehe ich das, was sollen immer wieder mal so Anschuldigungen? Und andere kommen dann mit dem Gottesgeist, den ich nicht habe, oder dass ich die „Gemeinde Jesu“ verlassen habe, und so nichts verstehe…. Also lass doch einfach solche hohle Bemerkungen, die vergiften das Gesprächsklima…

Und nein, das Gesetz, welchem ich folge, wird mich wohl zurechtweisen, aber nicht verdammen, denn der Ewige vergibt gerne, wenn jemand seine Schuld bekennt.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Fehler sind Bestandteil des Vollkommenseins ?

Bist du denn ohne Fehler? Und trotzdem solltest du Vollkommen sein wie Gott!!!

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Das Gesetz ist ohne Fehl, du aber nicht !

Genau, die Lehre Gottes in der Tenach ist ohne Fehl, vollkommen und es bedarf keines Zusatzes, wovor der Ewige ausdrücklich gewarnt hatte, dass man diesem Gesetz, Seiner Lehre nichts hinzufügen oder entfernen soll, denn das würde das Gesetz verunreinigen, es wäre somit fehlerhaft gewesen. Aber genau das macht das NT, es meint, das Gesetz sei ungenügend.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 Und dieser gerechte und rettende Gott hat das Evangelium ersonnen, um Menschen aus der scheol zu befreien und vor dem Gericht Gottes zu bewahren.

Nein, das haben Menschen ersonnen, denn es widersprich der Lehre der Tenach mit der chr. Opfertheologie und Heilslehre.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 15:52 wenn sie es in rechter Weise tun und die Gnade Gottes nicht mit Füßen treten.

Es ist doch das Christentum, welche die „Gnade“, das heisst die Lehre Gottes, mit Füssen tritt, wenn sie eine andere Gottesgnade lehren, als es Gott selber geschildert hat.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 09:53

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 13:16 Die Umstände brachten die Einsicht.

Einigen wir uns darauf, dass Gott die Umstände schafft und der Mensch sich entscheidet, wie er darauf reagieren will? Es trifft nicht jeder eine richtige Entscheidung, die Einsicht zeigt.

Die Hungersnot mag von Gott gewesen sein, muß aber nicht. Der Mensch entscheidet, und das führt den verlorenen Sohn ins Abseits. Er hat die Familie verlassen, sein Erbe verpraßt und jetzt willst du ihn wohl noch zum Helden emporheben, weil der Hunger ihn nach Hause treibt ?

Helmuth

Der ältere Sohn zeigte sie trotz seiner herrlichen Lebensumstände nicht. Er war genauso verloren wie der jüngere, und das zeigt uns Jesus mit dieser Erzählung. Die ersten beiden Gleichnisse zeigen das nicht, denn da betont Jesus zunächst die Freude über das Wiedergefundene als ein Bild für einen Sünder, der umkehrt.

Der ältere Sohn war nicht verloren, das steht da nicht.

Es ist nur so eine Grundaussage des Evangeliums, daß alle Menschen verloren sind, deswegen versuchen viele Christen in dem Verhalten des älteren Sohnes auch eine Sünde zu sehen.

[Röm 3,21-24] Jetzt aber ist, ohne Gesetz, Gottes Gerechtigkeit offenbart worden, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten: Gottes Gerechtigkeit aber durch Glauben an Jesus Christus gegen alle und auf alle, die glauben. Denn es ist kein Unterschied, denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist;

Aber in diesem Gleichnis soll das nicht zum Ausdruck gebracht werden. Es gab auch vor Jesu Erscheinen Gerechte, die sich an die Gebote Gottes gehalten haben.
Und die sollten sich nicht darüber ärgern, wenn durch den Aufruf des Evangeliums viele Israeliten wieder gerecht genannt werden, die auf schlechten Wegen unterwegs waren, wie die Huren und Zöllner z. Bsp.

Helmuth

Doch im dritten Gleichnis, das als "der verlorene Sohn" Popularität erhalten hat, übersehen die meisten, dann Jesus beide Seiten zeigt. Den Umkehrwilligen, der Einsicht zeigt und den Nichtumkehrwilligen, der keine Einsicht zeigt. Der ältere Sohn war nur in seinen eigenen Augen gerecht, doch sein Herz war weit entfernt von seinem Vater.

Matthäus 15:7-8 hat geschrieben: Ihr Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht: „Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir.

Muß en Bruder genauso empfinden wie ein Vater ?

Helmuth

Damit wird der gesamte Dienst, den so ein Sohn seinem Vater bringt, kein Dienst, den Gott gutheißen würde. Das wollte Jesus zeigen, dass also Sünder, die zu ihm finden, aus ihrer Sünde auch erlöst werden. Die anderen, die desgleichen Sünder sind, welche noch dazu diejenigen verachten, die umkehren, bleiben weiter in ihrer Sünde, in der sie sterben werden.

Wenn ein Sohn beim Vater bleibt, dann ist das nicht gut ?
Und wenn er seine Gebote hält, ist das nicht gerecht ? So hat der Herr Jesus nicht über den reichen Jüngling geurteilt, der ihn fragt, wie man ewiges Leben bekommt:

Spoiler: anzeigen

[Mt 19,16-21] Und siehe, einer trat herzu und sprach zu ihm: Lehrer, was soll ich Gutes tun, damit ich ewiges Leben habe? Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist gut. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote. Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben; ehre den Vater und die Mutter; und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Der Jüngling spricht zu ihm: Alles dieses habe ich beobachtet; was fehlt mir noch? Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so geh hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach.

Er sagt nur, wenn du vollkommen sein willst, dann verkaufe deine Habe und folge mir nach.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 13:16 Solch ein Gerechter ist der Bruder des verlorenen Sohnes gewesen, der beim Vater geblieben ist und hat seine Gebote gehalten.

Hier gehen die Meinungen diametral auseinander. Du nennst einen Bruder, der seinen heimkehrenden Bruder aufgrundtief verachtet und nur zornig auf ihn reagiert, gerecht, während der Vater über ihn überglücklich ist? Interessante Auffassung, aber ich teile sie nicht.

Du magst es ja nicht glauben, daß es schon vor Jesu Erscheinen Gerechte gegeben hat. Aber es ist so und wird auch in den Gleichnissen so behandelt.

Und abgrundtief verachtet ist wohl übertrieben, er hat sich bloß geärgert, daß um den verlorenen Sohn plötzlich so ein Theater gemacht wird. Also ich kann den älteren Sohn verstehen.
Vielleicht soll das Gleichnis den Einblick in Gottes Herz verschaffen. Dem ist eben ein verlorenes Schaf manchmal wichtig und er lässt sogar seine Herde im Stich, um das Verlorene zu suchen, das sagt ja das vorhergehende Gleichnis aus.
Und dann ermahnt es auch, die Verachtung zu überwinden, die man gegenüber den Gescheiterten der Gesellschaft haben mag, wenn sie bereit sind umzukehren, um in der Nachfolge Jesu ein besseres Leben zu führen.
Der Kirchenvater Augustinus gibt dazu ein historisches Beispiel. Die Mutter war gläubig und hat auch viel für ihren Sohn gebetet.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2026, 10:56 Der ältere Sohn war nicht verloren, das steht da nicht.

Das muss dort nicht stehen, denn jeder Mensch ist verloren, der nicht umkehrt. Du bringst leider falsche Kontexte, die nicht hierherpassen. Wenn andere Stellen von Gerechten sprechen, wiewohl doch jeder Mensch sündigt, so ist das ein anderer Kontext, der sie als Gläubige und von ihrer Sünde Erlöste bezeugt. Diese sind bereits umgekehrt.

In Kontext von Lukas 15 erzählt Jesus das Gleichnis gerade wegen der Phariäser und Schriftgelehrten, die Jesu Gemeinschaft mit "Sündern" von Zöllnern und Huren verachtet hatten. Doch waren diese "Sünder", die sie so verachtet hatten, zur Umkehr bereit.

Und welche umkehrten, wurden gefunden und waren dann auch nicht mehr im Zustand "verloren". Am Zustand der Phariäser, die ihre Verachtung offen zeigten, womit sie auch Jesus verachtet hatten, änderte sich hingegen nichts, denn sie waren zu keiner Umkehr bereit.

Wenn du schon einen Kontext aus dem NT suchst, der dazu passt, dann empfehle ich diesen, wo Jesus die Pharisäer mit einem weiteren Gleichnis konfrontiert hat und es ihnen danach sogar persönlich auslegt:

Matthäus 21:28-32 hat geschrieben: "Was meint ihr aber? Ein Mensch hatte zwei Kinder; und er trat hin zu dem ersten und sprach: Mein Sohn, geh heute hin, arbeite im Weinberg. Er aber antwortete und sprach: Ich will nicht. Danach aber reute es ihn, und er ging hin. Und er trat hin zu dem zweiten und sprach ebenso. Der aber antwortete und sprach: Ich gehe, Herr, und ging nicht. Wer von den beiden hat den Willen des Vaters getan?"

Sie sagen: "Der Erste." Jesus spricht zu ihnen:

"Wahrlich, ich sage euch, dass die Zöllner und die Huren euch vorangehen in das Reich Gottes. Denn Johannes kam zu euch auf dem Weg der Gerechtigkeit, und ihr glaubtet ihm nicht; die Zöllner aber und die Huren glaubten ihm; euch aber, als ihr es saht, reute es auch danach nicht, so dass ihr ihm geglaubt hättet."

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2026, 11:22 Das muss dort nicht stehen, denn jeder Mensch ist verloren, der nicht umkehrt.

Der 2. Sohn, welcher zu Hause geblieben ist, muss ja nicht umkehren, er ist zu Hause beim Vater…

Der verlorene Sohn ist nicht irgendein Heide. Er kennt den Vater. Er steht in einer Beziehung zum Vater, auch dann, wenn er sich dem Vater wiedersetzt und sich dessen Autorität entzieht.
Das Gleichnis spricht von solchen, die den Status "Kinder Gottes" haben, die aber Gott nicht gehorsam sind. Man kann es nicht auf sämtliche Heiden anwenden, die noch nie Kontakt hatten mit dem Gott der Bibel. Es passt auf abtrünnige Christen und natürlich auf die Zuhörer, mit denen Jesus sprach: Zöllner und Sünder, Pharisäer und Schriftgelehrte.
LG

Larson hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 16:38 Und andere kommen dann mit dem Gottesgeist, den ich nicht habe,

Falls du mich meinst: Ich hatte dir begründet, warum du nicht den Geist Christi haben kannst (wenn du nicht Christus gehörst).

oder dass ich die „Gemeinde Jesu“ verlassen habe,

Das ist Fakt, ja.

und so nichts verstehe….

Das habe ich nicht gesagt. Jedenfalls nicht so allgemein. Gemeint war:
Du denkst in anderen Bahnen; dabei klammerst du den Themenkomplex "Jesus Christus" aus. Folglich kommst du zu anderen Ergebnissen als wir.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2026, 15:13 Falls du mich meinst:

Nee, ich sprach von Gottesgeist, nicht von Christigeist.

Der Gottesgeist steht weit über dem „Geist Christi“, wobei, wenn ich so dir Kirchengeschichte mit all ihren Lehren betrachte, hat das wenig mit dem Geist Jesu zu tun, sondern eher mit einer Ideologie.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Sa 4. Jul 2026, 15:13 Du denkst in anderen Bahnen; dabei klammerst du den Themenkomplex "Jesus Christus" aus. Folglich kommst du zu anderen Ergebnissen als wir.

Also um diese Gleichnisse zu verstehen, braucht es eher den Juden Jesus (also einen jüdischen Geist), der zu Juden sprach (und nicht zu „Christen“), also den theologischen „Jesus Christus“ (wo ein „Titel“ zum Namen wird, ein „Christus“ ist keine Erlöserfigur)

Was heisst denn im „Geist Christ“?
Im Geist der Kirchenlehre, oder im Geiste dessen, den Paulus vermittelt, also eine Lehre, welche zum Geist Jesu gemacht wurde oder im Geiste des Juden Jeshuah?