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Otto hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 09:59 Hallo Zippo,

du gibst dir doch selbst die Antwort:

Zippo hat geschrieben:Der Tod ist nötig, weil Gott über den im Garten Eden verführten Menschen die Todesstrafe verhängt hat.

Damit war die ganze Menschheit dem Tode geweiht und brauchte einen Retter, der diese Strafe aufhebt.
Wir wissen, daß dieser Retter der Herr Jesus ist.

Und sterben kann unter Umständen sehr leidvoll sein. Wo liegt dein Problem?

Sterben kann sehr leidvoll sein, das ist richtig. Und seitdem Satan im Garten Eden die Menschen verführt hat, sterben die Menschen auch den sogenannten zweiten Tod.

[ELB-BK: Off 20,14] Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.

Das ist alles die Strafe für das Essen vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse und blitzschnell kam das Gewissen und sie erkannten ihre Blöße und versteckten sich. 1 Mo 2,17, 1 Mo 3
Adam und seine Nachkommen durften noch eine Weile leben, dann wären sie alle auf ewig verschwunden.

Warum hat Gott direkt solch eine vernichtende Strafe verhängt ? Kein Mensch konnte seitdem an diesem Urteil etwas ändern. Insofern war es nötig, daß jemand kam, um das Lösegeld zu zahlen Mt 16,28, 20,28 und die Anklage zunichte zu machen. Off 12,9-12
Wir wissen, daß der Herr Jesus dieses Werk übernommen hat, wie es an vielen Stellen der Bibel prophezeit und durch viele Geschichten im AT vorweggenommen wird. Z,. Bsp Jes 53 und 1 Mo 22

Aber viele Menschen stoßen sich an der Ungerechtigkeit und Grausamkeit des Kreuzigungsgeschehens. Es wird in der Bibel viel mit Symbolen gearbeitet und die Schlange ist das Symbol für Satan und insofern wissen die Christen, daß mit den Nachkommen der Schlange aus 1 Mo 3,15 die von Satan verführte Menge war, vornehmlich die Oberen des Volkes, denen der Herr Jesus auf den Kopf zusagte, daß der Teufel in ihnen wäre.

[Luther 1912: Joh 8,44] Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.

Der Teufel hatte die Sache in den Köpfen der religiösen Oberen so gedreht, daß der Herr Jesus wie ein lästiger Nebenbuhler zu behandeln war, der ihnen Land und Leute nehmen wollte. Joh 11,48

Die Römer hatten diese furchtbare Kreuzigungsmethode ersonnen und zunächst war es für Satan klar, daß er diesen Jesus durch Kreuzigung beseitigen wollte. Satan ist grausam genug und verfolgt seine Ziele mit der Menschheit. Er hat auch ihren Tod im Garten Eden erreicht, jetzt wollte er sich auch an den Retter der Menschheit heranmachen, der behauptet hat, daß der Mensch durch ihn ewig leben könne.

[ELB-BK: Joh 11,25] Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;

Gott will eben nicht daß alle Menschen sterben, sondern will Einige für die neue Schöpfung erhalten und deswegen entkräftet er in dem Herrn Jesus die Anklage Satans.
Nur warum läßt er sich durch seinen grausamen Feind Satan so entwürdigend behandeln ?

Macht er es vielleicht auch, weil er denkt, daß Satan eigentlich SEIN Feind ist und der Mensch nicht Schuld an dem Konflikt in der Himmelswelt hat, der nach der Auferstehung Jesu noch ungehemmter zum Ausbruch kam ? Off 12

...
[Luther 1912: Off 12,7] Und es erhob sich ein Streit im Himmel: Michael und seine Engel stritten mit dem Drachen; und der Drache stritt und seine Engel,
...

Gruß Thomas

oTp hat geschrieben: ↑Do 26. Feb 2026, 19:33

Ich auch, denn wir müssen immer davon ausgehen, dass Gott aus Liebe handelt, auch wenn wir es nicht völlig verstehen. Dass Gott auch ein Gott der Rache ist, ist auch Fakt, aber das wendet er nicht auf seinem Sohn an. Gott rächt sich nicht an seinem Sohn bzw. an keinem seiner Kinder für die Verbrechen der Menschen. Eine solche Denkart offenbart m.E. nur, dass derjenige gottlos denkt.

Mit dieser Formulierung komme ich klar, Helmuth. Und zu dagen, Gott ist hart, aber gerecht ist mir lieber als von seiner Rache zu reden.

Es natürlich schöner, davon zu sprechen, daß Gott nur aus Liebe gehandelt hat. Der geliebte Sohn Gottes opfert sein Leben freiwillig für den todgeweihten Menschen 1 Mo 2,17

[Joh 10,17-18] Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wiedernehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Gewalt, es zu lassen, und habe Gewalt, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

Das erinnert an die Liebestat, die in manchen Filmen zu sehen ist, wo sich ein Mensch vor den anderen geliebten Menschen schmeißt, um den tödlichen Schuß abzuwehren.

Der Mensch wird von Satan verführt, es trifft ihn die Todestrafe und Adam und seine Nachkommen werden auch weiterhin verführt und für schuldig gesprochen.
Der Herr Jesus ist derjenige, der das Problem löst und die Strafe Gottes verbüßt, wie man in Jes53 prophezeit wird. Und im 5 Kapitel des Römerbriefes wird darauf eingegangen, wie durch den Ungehorsam des einen Menschen Adam, Tod und Sünde in die Welt kam und durch den einen Menschen Jesus, der Gehorsam war, das Urteil aufgehoben wurde.

Satan tritt als Verführer und Verkläger der Menschheit auf und will den Tod des Menschen, aber der Herr Jesus wehrt die Klage ab, indem er sich von Satan bestrafen läßt und so bekommt die Welt ein rettendes Panier Jes 11, um der Anklage Satans zu entfliehen.

Jes 11,10
Und es wird geschehen an jenem Tag: Der Wurzelspross Isais, der dasteht als Panier der Völker, nach ihm werden die Nationen fragen; und seine Ruhestätte wird Herrlichkeit sein.

Ein Panier ist ein Feldzeichen, das die Truppenzugehörigkeit kennzeichnet, ist also ein militärisches Symbol, im Falle der Christenheit ist es eben das Kreuz geworden, vielleicht auch das Lamm oder der Löwe Juda.

Es geht also gewissermaßen in dieser Welt auch um eine Kampf, Satan streitet gegen die Menschheit und damit gegen Gott und die himmlischen Heerscharen. Gott kämpft in dem Herrn Jesus für die Menschheit und läßt sich von Satan abstrafen, um ihn aus seiner Anklage herauszunehmen und den Zorn Gottes abzuwehren . Off 12,9-12

[Luther 1912: Joh 3,36] Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Wenn der Herr Jesus Christus nicht den Zorn Gottes abgewehrt hätte, müßte Gott nicht Rache an den Menschen üben, die sich von Satan verführen ließen und seine Gebote übertreten haben ?

Der Herr Jesus streitet nicht nur für den sündigen Menschen, sondern für den von Satan verführten sündigen Menschen, das ist ein Unterschied.
Würde Satan nicht den Menschen verführen, dann wäre es bald gerechter, wenn jeder Mensch für seine Sünde bestraft würde.
Da aber die Menschheit von Anfang an von Satan verführt wird, ist die Gnade notwendig, um ihm eine Möglichkeit zu geben, aus seiner Macht und seinem Einfluß zu entkommen. Das ist Sinn und Aufgabe des Evangeliums, wie Paulus es in seiner Rede dem Herodes Agrippa mitteilt:

[Apg 26,15-18] Er sprach: Ich bin Jesus, den du verfolgst; aber stehe auf und tritt auf deine Füße. Denn dazu bin ich dir erschienen, dass ich dich ordne zum Diener und Zeugen des, das du gesehen hast und das ich dir noch will erscheinen lassen; und ich will dich erretten von dem Volk und von den Heiden, unter welche ich dich jetzt sende, aufzutun ihre Augen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiligt werden durch den Glauben an mich.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 5. Mär 2026, 07:13 Ich musste da durch wie Jesus zur Sünde werden musste und ihren Preis kosten musste.

... und jetzt käme noch dazu: Du erleidest die Schmerzen eines anderen, dann sind wir bei der Realität, die Jesus aushalten musste. Und wenn dir die Schmerzen der ganzen Welt auferlegt würden, kämen noch weitere Schmerzen dazu, nämlich die Trauer und die innere Qual darüber, dass so viele Menschen das Angebot, schmerzfrei zu werden und (überhaupt:) weiterleben zu können, gar nicht sollen oder sogar verachten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 5. Mär 2026, 07:13 Was wollen wir denn sein? Klug oder erlöst?

Wir müssen die Verhältnisse so akzeptieren, wie sie sind.
Aber man muss nicht auch noch begeistert sein.

Wir sind in der Passionszeit. Da kann man schon einmal darüber nachdenken.

Mein Eindruck ist: Das Leben und vor allem das Sterben Jesu sind eine Abbildung der Realität dieser Welt mit ihrer Boshaftigkeit und Grausamkeit und dem Motto: Der Stärkere gewinnt, und wer schwach ist und sich nicht durchsetzen kann, hat, wenn er zur falschen Zeit am falschen Ort ist, sein Recht zu leben verwirkt.
LG

Zippo hat geschrieben: ↑Do 5. Mär 2026, 13:30 Es wird in der Bibel viel mit Symbolen gearbeitet und die Schlange ist das Symbol für Satan und insofern wissen die Christen, daß mit den Nachkommen der Schlange aus 1 Mo 3,15 die von Satan verführte Menge war, vornehmlich die Oberen des Volkes, denen der Herr Jesus auf den Kopf zusagte, daß der Teufel in ihnen wäre.

Das ist eine Annahme.
Beide "Samen" stehen im Singular:

1. Mose 3,15:(LUT)Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

ER wird... und nicht "sie werden"...

Wenn ich davon ausgehe, dass der Samen der Frau Jesus Christus ist (nicht der Samen Adams, was ja nach dem Weltbild des Alten Orients naheliegender gewesen wäre), dann könnte man vermuten, der Samen der Schlange ist Satan.
Beide "Personen" sind geistlicher Natur und können Einfluß nehmen auf Menschen.

Um ehrlich zu sein: Ich denke, wir sollten diese Beschreibung nicht zu wörtlich nehmen, sondern versuchen, das Prinzip zu verstehen, das damit illustriert werden soll.
Die "verbotete Frucht vom Baum der Erkenntnis"... das klingt nach einem orientalischen Märchen-. Meines Wissens stehen Bäume für Prinzipien, für Gesetzmäßigkeiten.

Gott hat Grenzen gesetzt, und der Mensch hat diese, nachdem er sich von Satan inspierieren ließ, nicht respektiert, sondern überrannt.

Und wenn es nicht Adam und Eva gewesen wären, dann hätten es andere getan... alle.

Das wäre ja echt heftig, wenn die ganze Menschheit sterblich und aus der Nähe Gottes verbannt wird, nur, weil irgendwelche Vorfahren das falsche Obst gegessen haben.

Wenn uralte Berichte auf Steintafeln festgehalten wurden, dann aufgrund des Materials wohl in sehr knapper Form, und dazu kam die mündliche Überlieferung.
Wenn man aber, wie wir, nur die Steintafeln hat- die äußerst kargen Aufzeichnungen in der Genesis- und außerdem der Feinheiten der Sprache nicht mächtig ist, dann sollte man nicht versuchen, die fehlenden Informationen durch Phantasie zu ersetzen.
Die Sintflut ereignete sich etwa 2500 v. Chr.
Etwa 1500 - 1600 v. Chr. wurde das Gesetz des Mose jedenfalls noch auf Steintafeln geschrieben. Ich weiß es nicht, wann sie angefangen haben mit Papyrus und Pergament für die Schriftrollen.
Papyrus war ziemlich teuer... von daher ist es zweifelhaft, ob dieses Material während der Wüstenwanderung schon zur Verfügung stand. Wenn jemand Zeit hat, das zu recherchieren...

Und auf Steintafeln oder Tonscherben schreibt man eben keine Romane.
LG