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Ich sehe das eigentliche Problem hier (Diskussionen um den Katholizismus) eigentlich immer nur darin, dass alle Argumente nur das hervorheben, was (dem/der eigenen Verständnis/Erfahrung nach) falsch sei.
... und dann wird grundsätzlich alles, was dagegen spricht, dem Satan oder der Feindschaft gegen Gott zugeordnet.... und damit totgeredet.

Warum soll es nicht möglich sein, Rituale/Bilder als Hilfsmittel zu benutzen, um Gott nahe zu kommen?

Ich behaupte mal, (nach meiner persönlichen Erfahrung) dass es nicht auf die äußerlich sichtbaren Gebärden ankommt, um die Nähe Gottes zu finden.
Worauf es wirklich ankommt, ist die Herzensbindung zu Gott - mit der aufrichtigen Bitte: "Rede Herr, mein Herz hört" - und/oder die Bitte (die ich oft benutze) "bitte lass mich deine Botschaft verstehen, welche du mir sendest."

Rituale und sonstige sichtbaren Äußerungen können Beides sein: richtig oder falsch. Auch dann, wenn sie genau so in der BIbel stehen. Und das hat selbst Jesus mehrere Male betont und vorgelebt. Jesus Taten haben sich bestätigt dadurch, dass Gott am Ende für seine Taten geehrt wurde. Und genau DAS ist es, worauf es ankommt - nicht die sichtbaren Zeichen, welche man auf unterschiedliche Art und Weise deuten kann.

Gerade eben ist mir dazu die Geschichte eingefallen, wo Menschen behaupteten, das was Jesus getan hat, wäre vom Teufel. Jesus hat das sehr scharf beurteilt -
Matthäus 12,31-32

1. Samuel 16,7
Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der HERR aber sieht das Herz an

Ein Mensch kann nicht bis ins Herz eines anderen Menschen sehen.
Aber sein eigenes Herz kann man lenken.

....und Gott wird den, der IHN sucht, auch finden lassen .... egal, wie die Äußerungen aussehen.
Und ich denke, es wäre heilsamer für alle Beteiligten und auch die Leser des Forums, wenn jeder hier die eigenen Erfahrungen der großen Taten Gottes beloben würde ... statt akribisch nach den Fehler Anderer zu bohren und beurteilen.

Naja, man wird den Katholiken immer vorhalten, dass sie magische, damit auch satanische Riten befolgen. Isar hat ja einen Fall beschrieben und ich kenne auch Beispiele.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 16:56 Naja, man wird den Katholiken immer vorhalten, dass sie magische, damit auch satanische Riten befolgen. Isar hat ja einen Fall beschrieben und ich kenne auch Beispiele.

Das Weltbild eines Katholiken ist mystisch, weil der Leib Christi mystisch ist - der erlebbare Raum eines Katholiken ist somit ausgeweitet hinein in eine nicht sichtbare Welt.

katholische Abläufe, die man als Nicht-Katholik nicht versteht als "magisch" und sogar "satanisch" zu bezeichnen ist ein Urteil = wie, meinst du, soll ein Katholik mit so einer Aussage umgehen, die er als Unsinn wahrnimmt?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 15:52 Die tätige Hirnregion ist dabei nicht der Geist, sondern fungiert als Schnittstelle zwischem dem Geist des Menschen und dem Geist Gottes. D.h. der Mensch kann studieren, was diese Hinrregion tut und mit dem vergleichen was du dabei tust oder redest. Und das hat schon für uns Grenzen in der Erforschbarkeit.

Das stimmt der Neurologe kann nicht alles erforschen aber er kann Dir erklären, was passiert wenn eben etwas pennt was wach sein sollte!

Der Geist Gottes hingegen kann deinen Zustand lückelos erforschen und in dem Maß wie du die Gabe hast Geister zu unterscheiden kannst du entweder sinnvolle Aussagen treffen oder einfach auch nur auf menschliche Art fachsimpeln, ohne dass es eine geistliche Bedeutung hat.

Ein Umarmung Gottes, von einer Umarmung welche ich Gott mit Techniken zwingen will, mich umarmt zu fühlen, fühlen sich zumindest nicht gleich an und wer das nicht kennt bei dem kann man mal davon ausgehen das er eben nicht weiss was einem alles so umarmen kann in der Geistigen Welt!

Aber das sei das Feld ernsthafter Wissenschaft, die ich anerkenne, wenn der Forscher z.B Christ ist und dem Wort Gottes den Vorrang gegenüber den Erkenntnissen aus dem Studienfach der Physiologie, Psychologie oder Psychiatrie einräumt. Ansonsten ist es, egal wie akademisch oder logisch etwas klingen mag, es bleibt Menschenlehre und demgemäß mehr Leere denn Lehre.

Nun diese Ich verschmelzung mit etwas höheren oder eben diese Trance Zustände kann man schon sehr gut erklären, weil sie eben durch äussere klare Rituale herbeigeführt werden können und immer eintreffen! Während Gott nur dann antwortet, wenn er antworten will und das ist eben nicht ich bete und zack habe ich schon die Antwort. Kann passieren aber eben auch das sich Gott auch Zeit lässt mit einer Antwort, da braucht es eben auch Geduld, Ausdauer, dran bleiben im Gebet. Ausdauer aber eben nicht wie ein Schamane 1000 mal das gleich Wort ausprechen und eben noch Bum Bum oder Iboga schlucken oder Hexensalbei zu sich nehmen. Das wirkt zwar auch und 100 % immer, das was Dir aber begegnet und die Frucht die daraus entsteht ist ja meist eben das Gegenteil!

Den Sprachaspekt könnte man noch einbringen, als manche Geisteszustände im NT mit den griech. Koine "ekstasis" einhergehen. Dann aber denke ich muss man das klar von dem Zustand einer Trance unterscheiden.

Der Herr Jesus sagt ja wir hören seine Stimme. Petrus erkannte die Stimme und sagte, Herr nein nie im Leben habe ich so etwas getan. Er begraf seine Erscheinung auch nicht auf anhieb aber sie war gekoppelt mit der Erscheinung welcher dieser Römer hatte und der dann wie ein Kind nach Petrus fragte und was war die Frucht daraus, Petrus wusste, ich bin berufen worden dem Mann das Evangelium zu verkünden. Ohne die Vision also diese direkte reden, hätte sich verweigert es zu tun, vielleicht sogar wenn ihm ein andrer Apostel gesagt hätte, geh nun zu diesem Mann. Es war also nicht einfach so ein Vision ins blaue hinaus, wo der Petrus mal so richtige Glücksgefühle erleben durfte. Genau das gleiche auch bei den Propheten im AT.

Der Geist Gottes nötigt dich m.E. nicht mit Messern blutig zu ritzen, wie es die Baalpropheten taten oder dass du dir Verletzungen bis hin zu Zerstümmelungen zufügst. Der Besessene aus der Gegend der Gerasener, den Jesus befreit und wieder normal gemacht hatte, tat dies zuvor aber um sich seiner Fußfesseln zu entledigen. Wie der wohl ausgesehen hat?

Der Mönch und ehemalige Priester denn ich mal hörte, erzählte von den Selbstkasteiungen in diese Richtung, wo man sich richtig blutig schlug, damit die Schmerzhormone strömten und das Blut eben runterfliess und man meinte so käme man Jesus näher. Ist jetzt ein krasses Beipsiel aber der hat da einige krasse Beispiele genannt oder eben wir kennen es von den Philippinen wo sie sich die Nägel durch die Hände schlagen lassen um Christus näher zu sein. Kennst wahre Nacholger die solches tun und lehren? Ich nicht!

Ich denke um diesen Schmerz zu überwinden musste er sich wirklich bewusstlos machen, meine Auslegung dazu. All das ist dem Heiligen Geist fremd. Daher kann ich die "Ekstase" eines Petrus oder Paulus nach dem Koine-Verständnis nicht mit dem gleichsetzen, was heute darunter assoziiert wird. Der Sprachgebrauch ändert sich auch.

Also hier ist die Frucht offensichtlich, sie zeugt nicht von Leben, sondern von Selbstzerstörung und Tod ist also gegen das Leben gerichtet. Physisch klar erkennbar, aber dort wo es eben um diese Geistige Abtötung geht, sind die Auswirkungen subtiler, beides ist aber gegen das Leben gerichtet, gegen diese Nüchternheit gegen diese überschwengliche Freude von denen eben auch die Apostel erlebten!

Lg Kingdom

Ich neige eher zu der Ansicht, es schadet aufrichtigen Christen nicht. Gefahr bekannt, Gefahr gebannt. Eine gewisse besonnene Vorsicht wird wohl in den meisten Fällen schützen.

Bei Missbrauch, zb übertriebenem Gebet für die Toten, oder sich zu sehr verlassen auf die Kraft des Kreuzes, indem es geradezu vergöttert wird.

Der besonnene Gebrauch von Weihwasser Heiligenbilden usw. ist ja verständlich.

Dafürspricht ja auch die erfahrene Realität mit katholischen Christen. Die sind nicht auf dem Irrweg, wenn sie ernsthaft glauben.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 19:01 Sowas ist bei mir absolut tabu.

Sowas ist bei mir absolut tabu. Solange ein Mensch lebt, faste und bete ich für ihn und ringe um ihn, sobald er in dieser Welt tot ist, ist das vorbei, dann danke ich für ihn, je nach dem welches Verhältnis ich zu ihm hatte. Ich danke Gott für die Zeit die ich mit diesem Menschen gemeinsam haben durfte und für alles Gute, was Gott an mir durch jenen Menschen gewirkt hat Aber für jenen zu beten, das ist tabu. Das bedeutete ja, daß ich Gott um Änderung der Dinge bitte, die allein zu Lebzeiten erfolgen mochten.
Was ich tue ist z.B. Gott alles zu übergeben was jener mir vielleicht schuldig geblieben ist und im Gegenzug Gott darum zu bitten, mir zu vergeben, was ich jenem schuldig geblieben bin. Gott ist der alleinige Rechtsnachfolger des Verblichenen. Für einen Toten zu beten bedeutet, dessen Tod nicht anzuerkennen.

Lea hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 16:35
Warum soll es nicht möglich sein, Rituale/Bilder als Hilfsmittel zu benutzen, um Gott nahe zu kommen?

Weil es die Gebote Gottes gibt und weil wir Gott nicht nötigen können etwas zu tun, was er vielleicht aus einem bestimmten Grund nicht tun will. Wir dürfen ihn aber bitten, wie wir auch einem Menschen bitten!

Gehst Du zu einem guten Freund und leierst 100 mal etwas runter in stetiger Widerholung oder sprichst Du zuerst 100 mal auf sein Foto ein und erwartest du dann das er Dich erhört und genau das tut was du möchtest? Warum sollst Du es mit Jesus so machen, wenn er jeden Tag bei Dir ist, bis ans Ende dieser Weltzeit?

Man soll Gott nicht versuchen und mit einer Technik manipulieren geht eben auch nicht, wenn aber die Technik immer funktioniert, dann steht dahinter nicht Gott sondern der welcher ein Interesse hat seine Platz ein zu nehmen, der antwortet dann immer und gerne mit allen Schmeichelungen, welche eben in den Tod führen und nicht zum Leben.

Lg Kingdom

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 19:10 Sowas ist bei mir absolut tabu.

Die welche Gott lieben, für die ist es tabu!

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 19:20Gehst Du...?

Ich vielleicht nicht genauso ... aber wahrscheinlich auch nicht genau so, wie du es für richtig hältst. Jeder hat eben seine Art, sich zu äußern. Und Gott kommt den Menschen entgegen, wenn sie IHN suchen ... auf dem Weg, auf dem sie IHN erkennen können.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 19:20 Man soll Gott nicht versuchen und mit einer Technik manipulieren geht eben auch nicht, wenn aber die Technik immer funktioniert, dann steht dahinter nicht Gott ....

Es gab eine (ziemlich lange) Zeit, in der ich auch eine bestimmte "Technik" hatte, um mit Gott zu kommunizieren - und zu verstehen. Gott hat in dieser Zeit meinen Weg des Verstehens benutzt, um mir zu zeigen, dass ER immer für mich da ist - egal was passiert. Das lief so lange in dem gleichen Stil ab, bis ich mir ganz sicher war, dass Gott es niemals zulassen würde, wenn ich IHN aufrichtig frage, dass ich in eine falsche Fährte oder gar in einen Abgrund stürze.

Und dann, als ich in einer wichtigen Frage wieder diese Technik anwandte und eine Antwort draus verstand, funktionierte es nicht mehr - die Botschaft stimmte einfach nicht. Es hat mich eine Weile verunsichert. Aber Gott hat mich in dieser Zeit des Fragens auch nie alleine gelassen. So dass ich irgendwann zu dem Ergebnis kam, dass Gott mich nie fallen lassen würde - er mir nachgeht, so lange bis ich wieder sichere Schritte tun kann. Dass ich dazu keine "Technik" brauche, um IHN zu verstehen. Und dass ich sicher sein kann, dass ER meine Gebete und Fragen hört ... und sie beantwortet.

Aber so lange, bis ich so gefestigt war im Glauben, dass mich nichts mehr umstoßen kann - hat mir Gott meine "Technik" gelassen. Und ich denke, ER macht da nicht nur mit mir so. Gott ist nicht abhängig von der Technik. Auch nicht im vermeiden von Techniken. Gott KANN jeden Weg benutzen, der zum Herz eines Menschen führt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 06:29

Johncom hat geschrieben: ↑Mo 22. Sep 2025, 00:50 Das Pfingstereignis, Apostelgeschichte 2, kann als gemeinschaftliche Trance herbeigeführt werden: "Da kam plötzlich vom Himmel her ein Brausen .."

Ich werde dazu nicht Trance sagen, damit die Wirkungen des Heiligen Geistes nicht mit anderen verwechselt werden. So ordne ich Trance dem Bösen zu und verwende es nicht als Situationsbeschreibung, die der Geist Gottes hervorruft. Das dient derart dem Zwecke der Unterscheidung der Geister m.E. auch besser.

Verhaltensmuster können durchaus ähnlich oder sogar gleich sein, aber das sind nur Verhaltensformen und nicht die Geisteszustände selbst. Diese sieht man ja als solche nicht. Verrücktes Tanzen oder Sprechen kann, aber muss gar nicht durch Fremdeinwirkung hervorgerufen werden. Der natürliche Mensch kann das in dem Sinn noch weniger beurteilen um Rückschlüsse zu ziehen.

Das ist richtig: Du würdest das Pfingstereignis auf keinen Fall als Trance betrachten, auch wenn es von Anderen als verrücktes Sprechen gesehen wurde. Nicht neu für mich, aber voll verständlich , die Aussage "So ordne ich Trance dem Bösen zu". Das ist scheint mir der Dogma-Glauben. Geistige Ektase muss ja "böse" sei, überall lauert das Böse, oder nicht? Meine Meinung: die Wirkungen des Heiligen Geistes entziehen sich jedem Verstand. Es passiert, und da gibt es keinen, der zuordnet. Die Unterscheidung, sich als zur Bibel bekennen, man habe dem "natürlichen Menschen" etwas Besonderes voraus, finde ich Einbildung. Aber gut. Wer urteilen will, soll das tun.

Im Judentum wird als Praxis gelehrt, sich rhythmisch zu bewegen, wenn man Texte rezitiert. Was ist das ... in Trance gehen?

Verrücktes Tanzen oder Sprechen kann, aber muss gar nicht durch Fremdeinwirkung hervorgerufen werden.

Der heilige Geist ist keine Fremdeinwirkung?