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Helmuth hat geschrieben:Das ist exegetisch aber nicht möglich, weil einer Exegese Fakten unterliegen müssen und nicht Annahmen, ansonsten ist sie keine. Das sehe ich auch als den Unterschied zu Theologie. Theologie begnügt sich mit Glaubensannahmen, sog. Prämissen. Fakten sind dabei nebensächlich.

Dann versuch mal mit deinen Fakten den brennenden Dornbusch zu Exegesen, die Teilung des roten Meers, die Wunder und die Auferstehung Jesu und…und..und… viel Spaß dabei. Du musst annehmen das es einen Gott gibt der fähig ist dies zu tun. Ist die Existenz Gottes ein Fakt? Für die gläubigen schon, für die Mehrheit der Menschen eher nicht..

helmuth hat geschrieben: Wenn man so forscht, dass das Ergebnis schon klar ist, dann übergeht man Ungereimtheiten und sieht nur das, was dafür, nicht aber was dagegen spricht. D.h. anderes will man gar nicht sehen.

Sprichst du über dich? Ist für dich dein Dogma nicht eine Tatsache? Sind nur die anderen nicht kooperativ? Ist dein Ziel der gemeinsame Nenner oder die Bestätigung deines Standpunkts? Fragen über Fragen…

Helmuth hat geschrieben:Dann kann man es auch beenden. Und wenn ich merke, der andere besitzt nicht die Demut einen simplen Fakt anzuerkennen, dass man keine Anrede eines Engel als "Sohn" findet, dann ist es auch sinnlos.

Jetzt mal nicht übertreiben. Ich schrieb zu dir:

Otto hat geschrieben:Eine für dich eindeutige Aussage nach der Art: „Ich bin der Engel Gabriel, ein Sohn Gottes“ gibt es nicht…

oTp hat geschrieben:Wo die Bibel sowieso nicht so genau in vielen Dingen ist. Sondern dann eine Art Halbwissen vermittelt.

Dein Halbwissen kann schlimme Folgen haben…

Otto hat geschrieben: ↑Do 11. Sep 2025, 23:28 Ich schrieb zu dir:

Otto hat geschrieben:Eine für dich eindeutige Aussage nach der Art: „Ich bin der Engel Gabriel, ein Sohn Gottes“ gibt es nicht…

Für dich damit nicht? Aber nehmen wir das als ein zumindest halbherziges "Ja". Mehr bekomme ich von dir nicht, aber das ist mehr als von Zipoo. Dann diese Frage: Wenn es keinen Beleg gibt und auch keine anderen Zeugenaussagen, welche die hebr. "Bnej Elohim" als Söhn Gottes titulieren, wie logisch ist dann die Schlussfolgerung, dass an den Stellen, wo von den Bnej Elogim die Rede ist, es sich um Engel handelt?

Das ist schlicht keine schlüssige Erklärung, sondern eine bloße Mutmaßung und wird in der Folge zu einer theologische Festlegung, also dogmatisch gesetzt. Was sagst du dazu? Meine Interpretation: Da der Beleg nicht gegeben ist, so ist der Schluss nicht zulässig. So geht m.E. Exegese. Was nun?

Man muss nun den Kontext untersuchen. Wir waren bei der Stelle aus 1 Mose 6. Dort zeigt der Kontext, dass sie Menschen sein müssen, denn es wird über die Zeugung der sog. Nephilim geredet. Und diese zeugten dann, wovon man ausgehen kann, bis zum Eintreffen der Sintflut auch weiter, da von einem "und auch nachhher" geredet wird:

1. Mo 6,4 hat geschrieben: In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch nachher, als die Söhne Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und diese ihnen gebaren. Das sind die Helden, die vor alters waren, die Männer von Ruhm gewesen sind.

Die Interpretation, dass diese Riesen (Nephilim) von irgendwo aus dem Himmel auf die Welt kommen, welche Engel gewesen sein sollen und Söhne gezeugt hätten, wäre nur möglich, wenn sie auch zeugungsfähig wären. Das ist ein exegetischer Schluss. Und weiters muss belegt werden, dass sie dann auch die Töchter der Menschen schwängern könnten.

Und das ist für mich nun der eigentliche Schwachsinn derart sinnbefreit auszulegen, denn dann könnte Gott es auch zulassen, dass ein Esel eine Frau schwängern könnte. Aber vielleicht ist aus dem Grund so mancher Mensch auch ein Esel.

Die Zeugungsunfähigkeit ist durch Jesus, zwar auf indirekte Weise, aber damit ausreichend gut belegt, und auch Hebr 1:5 sagt nahezu unmissverständlich aus, dass kein Engel je in den Rang eines Sohnes gekommen ist, also weder biologisch noch geistlich.

Das geht nur unter Menschen, wie man z.B. Josef als Vater Jesu angesehen hatte, wobei er das biologisch gar nicht war und geistlich gesehen nur eingeschränkt und begrenzt, solange Jesus unmündig war. Ein Engel kam hingegen nie in eine solche Stellung. Dazu noch ein einfacher Schluss: Damit kann solches die Schrift auch nicht bezeugen bzw. belegen, dafür aber ausreichend widerlegen.

So haben wir zwei Zeugnisse, die den Sachverhalt keine Söhne für die Engel auch bestätigen. Mit der Fähigkeit Menschen zu zeugen wird die Bibel in meinen Augen zu einem Märchenbuch der Gebrüder Grimm degradiert.

Zu Hiob: Ich verwerfe das Buch nicht, sondern gehe damit anders um, als es für mich zur Literaturgattung gehört. So kann das Buch bis zu einem gewissen Grad lehren mit Leid umzugehen und dazu wird es benutzt. Für eine biblische Exegese über die genealogische Menschheitsgeschichte ist es aber unbrauchbar.

Hingegen ist 1 Mose 6 ein historischer Bericht, den ich auch als solchen derart lese. Die Aussage, die du tätigst, träfe auf Rotkäppchen und der böse Wolf sehr gut zu, aber nicht auf Hiob.

Otto, aus meiner Sicht ist die Verständnisfähigkeit der alten Juden nicht das von Allesverstehern. Und die Frage, was möchte Gott und was sagt Gott, ist auch in der Bibel eine Frage, was die Juden verstehen konnten.

Wären sie Allesversteher, hätten sie auch die Bedeutung von Jesus verstanden. Aber da gab es sicher Missverständnisse zwischen dem Reden Gottes zu ihnen und ihrem Verständnisvermögen.

Und- wir reden ja auch davon, wie dieses Reden Gottes überhaupt verstanden werden soll. Was hat er offenbart, wo direkt geredet, wo hat der Geist Gottes Propheten lediglich inspiriert? Und beim Inspirieren läuft nicht automatisch alles glatt. Sodass der Prophet selten ein völlig reines Instrument für Gott ist. Das betrifft auch die Christen, die geistgeleitet sind.

Auf einen Aspekt wurde noch nicht eingegangen, jedenfalls habe ich es nicht gelesen. Warum sollte ich als Frau aus Rücksicht auf die Engel beim Beten meinen Kopf bedecken? Wenn die Bibel (angeblich) keinen Bezug nimm auf das Buch Henoch, welchen Sinn hat das? Wegen der Engel, nicht wegen irgendeiner Ordnung usw...

Was haben die Engel davon und woran stört sich ein Engel, wenn ich es nicht mache? Können ja weggucken, wenn ich bete.

1 Kor 11,10

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 12. Sep 2025, 14:17 Auf einen Aspekt wurde noch nicht eingegangen, jedenfalls habe ich es nicht gelesen. Warum sollte ich als Frau aus Rücksicht auf die Engel beim Beten meinen Kopf bedecken?

Welche Relevanz hat das zum Thema? Nur weil es um Engel geht? Ich gehe nur auf Aspekte ein, die uns in der Themenfrage weiterhelfen. Da müsste man mir erst auf die Sprünge helfen, ob sie eventuell zeugungsfähig werden, wenn du ein Kopftuch trägst.