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Hmmm..

So, wie ich Gerechtigkeit und Barmherzigkeit verstehe, widersprechen sie sich nicht per se. Gerechtigkeit heißt doch, im Einklang (auf einer Linie) mit Gesetzen & Geboten zu sein und danach zu richten. Lasse ich Verbrecher davonkommen, bin ich weder gerecht noch barmherzig. Lasse ich jeden kleinen Dieb büßen, bin ich gerecht aber nicht barmherzig.

Am Sabbath zu arbeiten war verboten, aber zur Rettung eines Esels war es .... gerecht, oder barmherzig?
Der Schuldner hätte mir meine Talente zurückgeben müssen! Aber da mir meine Schuld vergeben wurde...

Johncom hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 00:56

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 8. Aug 2025, 16:11 Satan ist ein mächtiges Geschöpf und Gott ahnte, was er vorhatte, er hatte ja auch schon das Evangelium im Sinn. Eph 1,4 Gott erläßt eine vernichtende Strafe und läßt erst mal die ganze Menschheit ins Verderben rennen.
Dann schafft er sich eine Möglichkeit der Rechtfertigung um Einzelne zu erwählen.
Wenn man das Wirken Gottes von seinem Ergebnis betrachten will, dann will er doch am Ende nur diejenigen Menschen retten die im Buch des Lebens stehen, die anderen werden verworfen.

Also Gott verwirft die eigene Schöpfung, einen Teil weil er misslungen ist?
Ich bin sicher, Gott ahnte nicht sondern wusste um die Verführung oder Prüfung, wie man es nennen will. Und die Menschheit rennt nicht nur ins Verderben, sie wird sich bewusst, sie leidet auch wird ihren Weg suchen. Denn das Paradies ist die Sehnsucht aller.

Der Mensch wollte ausprobieren, wie das ist, wie Gott zu sein. Das er scheitern würde, war Gott klar. Der Wunsch zurückzukommen, war auch immer die Sehnsucht des menschlichen Herzens, das ist der Wunsch, den Tod zu überdauern. Deswegen findet man ja die vielen Grabbeigaben.

[ELB-CSV: Pred. 3,11] Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit; auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, ohne dass der Mensch das Werk, das Gott gewirkt hat, von Anfang bis Ende zu erfassen vermag.

Nur, wie sollte Gott die Todesstrafe wieder aufheben, die er über Adam und seine Nachkommen verhängt hat ?

Johncom

Das zeigt im Gleichnis worauf es bei der Erwählung ankommt, beim Vater bleiben oder heimkehren. Lk 15,11...

Dem, der nie draußen war, auch nicht umgekehrt ist, wird auch kein Fest bereitet.

Die Freude des Vaters ist verständlich, sein herzliches Erbarmen siegt. Er hatte doch seinen Sohn lieb gehabt, aber er wollte eben seine Erfahrungen machen. Ich denke, daß ist auch eine gute Metapher für die Menschheit.

Gruß Thomas

Ziska
Denkst du, dass Gott nicht weiß, was er tut?
Wenn es irgendwie möglich gewesen wäre, hätte er ihnen verziehen.

Gott wußte genau was er tut, wie ein Schachspieler. Er wußte, daß Adam und Eva den Verführungskünsten Satan irgendwann unterliegen werden. Und es war ihm recht so, sollten sie ihre Erfahrungen machen mit der Erkenntnis über Gut und Böse.
Die Strafe für die Übertretung blieb, aber nicht ohne Hoffnung. Gott wollte das nicht so stehen lassen und der Menschheit helfen. Aber warum sollen Adam und Eva von diesem Rettungsgedanken ausgeschlossen werden ?

Wenn doch Gott diese Wege haben wollte, wer wollte es verhindern ? In gewisser Weise wollte Gott den Fall Adam und Evas, genau, wie er wollte, für die Sünde Adam und Evas am Kreuz zu sterben.

Am Kreuz sieht man zunächst die Grausamkeit und Unbarmherzigkeit Satans, er will die Menschheit verklagen und sterben lassen. Off 12,9-12
Die Barmherzigkeit erkennt man in diesem Werk weil Gott bereit ist, unter gewissen Umständen, mit diesem Werk die Sünde Adams und seiner Nachkommen zu vergeben, auch der Tod ist damit besiegt. Die Auferstehung Jesu offenbart den Sieg über den Tod.

[ELB-CSV: Heb. 2,14] Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise daran teilgenommen, damit er durch den Tod den zunichtemachte, der die Macht des Todes hat, das ist den Teufel,
...

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 10. Aug 2025, 18:45 Der Mensch wollte ausprobieren, wie das ist, wie Gott zu sein. Das er scheitern würde, war Gott klar. Der Wunsch zurückzukommen, war auch immer die Sehnsucht des menschlichen Herzens, das ist der Wunsch, den Tod zu überdauern.

Laut Paulus war es die Schlange, die ein Versprechen gab. Mit Gottes Erlaubnis natürlich. Der Mensch ging also den Weg, der ihm vorgegeben war. Aber es gab nie einen Tod. Nur einen physischen.

Nur, wie sollte Gott die Todesstrafe wieder aufheben, die er über Adam und seine Nachkommen verhängt hat ?

So was ist dem heute Lebenden schwer verständlich: über die eigenen Kinder eine Todesstrafe aussprechen. Ich habe selbst 2 und 4 angeheiratete, ich würd doch keins töten wollen. Wenn ein Kind sich langsamer zum Guten entwickelt oder gar nicht, dann haben die Eltern etwas übersehen.

Die Freude des Vaters ist verständlich, sein herzliches Erbarmen siegt. Er hatte doch seinen Sohn lieb gehabt, aber er wollte eben seine Erfahrungen machen. Ich denke, daß ist auch eine gute Metapher für die Menschheit.

Ja sicher. Wir sind weggegangen und finden den Weg zurück.

Zippo hat geschrieben: ↑So 10. Aug 2025, 18:45 Nur, wie sollte Gott die Todesstrafe wieder aufheben, die er über Adam und seine Nachkommen verhängt hat ?

In dem Fall war Gott gerecht und diese Konsequnez hat er bis heute nicht aufgehoben, sondern das ist der gerechte Lohn unserer Sünde. Es trifft alle Menschen seit Adam und Eva bis zum Ende unserer Zeit und zwar unabhängig unseres Glaubens.

Doch noch viel mehr entspricht es Gottes Gerechtgkeit, dass er Jesus zum Sühneopfer gemacht hat. Denn einzig allein aus dem Grund gewährt er nun all denen Gnade, die an dieses Sühneopfer glauben. In der Hinsicht stehen alle Gedanken und Wege Gottes höher als die der Menschen, die das nach ihrer Sicht bewerten bzw. handhaben würden. Den Zusammenhang mit der Barmherzigkeit erklärt uns der Schreiber des Hebräer-Briefes:

Heb 2,17-18 hat geschrieben: Daher musste er in allem den Brüdern gleichwerden, damit er in den Sachen mit Gott ein barmherziger und treuer Hoherpriester werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen, denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden.

So kann nun der auferstandene Jesus in allen DIngen Verständnis mit unserem Leid haben und uns gleich Gott barmherzig begegnen. Doch zeigte er das schon im Zuge seines dreijähirgen Auftrittes als der gesandte Sohn des Menschen uns zum Messias, indem Gott ihn mit aller Kraft des Heiligen Geistes ausgestattet hatte Barmherzigjkeit zu üben. In etwa so sagt es auch Petrus:

Apg 10,38 hat geschrieben: Jesus, den von Nazareth, wie Gott ihn mit Heiligem Geist und mit Kraft gesalbt hat, der umherging, wohltuend und alle heilend, die von dem Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm.

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 12:46

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 09:36 [ELB-CSV: Röm. 5,12] Darum, so wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod ...zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 10:01 Aber alle Menschen haben Übertretungen und dürfen um Gnade bitten.

Finde den Fehler!

Alle Menschen haben gesündigt und alle dürfen um Gnade bitten, wo soll der Fehler sein ?
Es müßen auch alle Menschen sterben, bis der letzte Adam kam und für die Sünde Adams die Strafe übernimmt. 1 Kor 15,45

Wer jetzt mit Jesus Christus stirbt, darf den Tod überwinden und Anteil haben an der neuen Schöpfung.

[ELB-CSV: Röm. 6,3] Oder wisst ihr nicht, dass wir, so viele auf Christus Jesus getauft worden sind, auf seinen Tod getauft worden sind?
[ELB-CSV: Röm. 6,4] So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, damit, so wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.

Ich finde, das ist alles recht schlüssig, so hat sich Gott das gedacht und in dem Menschen Jesus Christus ausgeführt.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Aug 2025, 06:21

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 18:23

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 9. Aug 2025, 07:49 Was ich nicht recht verstehe ist, warum man einen Widerspruch zwischen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit sucht.

Das kann ich dir verraten, es war die Bemühung eines Christen die Kreuzigung Jesu zu erklären. Die vereint nämlich Gerechtigkeit und Barmherzigkeit. Es geht also nicht darum, den Widerspruch zu finden, sondern zu erklären, warum Gott bereit war für die Sünde der Menschen selber zu leiden. 2 Kor 5,19

Verstehe, dazu ein Rat: Das Evangelium nicht erklären, sondern predigen. Das ist einer meiner Grundsätze. Man erfasst es ja nicht mit dem Hirn (Verstand), sondern das Evangelium muss das Herz berühren. Der Same muss eindringen, das ist kein "Logik"-Prozess.

In der Gemeinde Gottes gibt es verschiedene Aufgaben, der eine predigt, der andere erklärt. Aber ich kann deinen Rat verstehen, der Herr Jesus sagte ja, man solle sie ein Kind umkehren.

[ELB-CSV: Mt. 18,3] und sprach: Wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

Kinder nehmen auch schnell mal was an, wenn es ihnen gut erscheint und denken nicht so viel drüber nach. So habe ich es selbst auch gemacht. Danach habe ich aber trotzdem bis zum heutigen Tag darüber nachgedacht, warum Gott diese Lösung gewählt hat, die wir Evangelium nennen.
Eine gewisse Logik war aber auch am Anfang nötig. Ich sollte mich als Sünder betrachten und da war jemand, der meine Sünden wegnehmen wollte und ich sollte ihm dafür danken, dann begann die Nachfolge.

Helmuth

Wenn stattdessen daraus eine Diskussion entsteht, warum Gerechtigkeit und Barmherzigkeit nicht dasselbe ist..

Derjenige wird Jesu Wort nicht verstehen, weil das schon Jesaja geweissagt hatte. Und wer nicht verstehen kann oder will, der ist im Herzen verstockt. Dem erkläre ich nichts tiefergehendes Geistliches, denn wozu? Es wird das Evangelium höchstens mit Füßen getreten. Paulus sagt:

1. Kor 1,18 hat geschrieben: Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.

Wende die Weisheit Paulus an, dass wir nicht diskutieren, sondern das Evangelium predigen. So schlecht kannst du gar nicht predigen, dass es nicht Wirkung haben könnte, denn es birgt in sich alle Kraft des Heiligen Geistes und Gott legt sie in deine Hand. Es ist lediglich Sache des Herzens des Zuhörers, ob es offen oder verschlossen ist und nicht Sache eigener Klugheit.

Lässt du dich stattdessen auf intellektuelle Gefechte in, ziehen wir oft den Kürzeren, denn die Menschen sind klug genug, aber eben nach ihrer Weisheit, nicht nach der Gottes. Daher predigen wir.

1. Kor 1,21 hat geschrieben: Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten.

Ist das nun so ganz unmöglich, mit dem Verstand zu begreifen, was da am Kreuz geschehen ist ?

Ich finde daß es auch nach der Umkehr und Annahme des Evangeliums wichtig ist, die Weisheit zu erklären, die den Menschen eine Torheit ist. Warum haben uns die Apostel, allen voran der Apostel Paulus in zahlreichen Lehrbriefen die Weisheit des Evangeliums offenbar bekommen und erklärt ?
Mich festigt es im Glauben, wenn ich darüber nachdenke, Paulus war auch keineswegs enttäuscht, wenn er über die Weisheit Gottes nachdachte, er hat nicht nur gepredigt.

[ELB-CSV: Röm. 11,32] Denn Gott hat alle zusammen in den Unglauben eingeschlossen, um alle zu begnadigen.
[ELB-CSV: Röm. 11,33] O Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unergründlich seine Wege!

Gruß Thomas

Johncom hat geschrieben: ↑Mo 11. Aug 2025, 02:21

Zippo hat geschrieben: ↑So 10. Aug 2025, 18:45 Der Mensch wollte ausprobieren, wie das ist, wie Gott zu sein. Das er scheitern würde, war Gott klar. Der Wunsch zurückzukommen, war auch immer die Sehnsucht des menschlichen Herzens, das ist der Wunsch, den Tod zu überdauern.

Laut Paulus war es die Schlange, die ein Versprechen gab. Mit Gottes Erlaubnis natürlich. Der Mensch ging also den Weg, der ihm vorgegeben war. Aber es gab nie einen Tod. Nur einen physischen.

Wo steht das mit Paulus ? Ich lese nur im 1 Mo3, wie die Schlange behauptet, sie würden nicht sterben.

[ELB-CSV: 1. Mo. 3,4] Und die Schlange sprach zu der Frau: Ihr werdet durchaus nicht sterben,
[ELB-CSV: 1. Mo. 3,5] sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

Aber durch den Biß in die Frucht der Erkenntnis passierte ja etwas, das kann man auch in 1 Mo 3 nachlesen, es gab auch im Anschluß Vergänglichkeit und physischen Tod. Daß der nicht sofort eintrat, daß war aber die einzige Wahrheit.
Und in Off 20 steht noch von dem zweiten Tod, wenn die menschliche Seele nach der Bestrafung in der Hölle die endgültige Vernichtung erfährt.

[ELB-CSV: Off. 20,12] Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
[ELB-CSV: Off. 20,14] Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee.
[ELB-CSV: Off. 20,15] Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Johncom

Nur, wie sollte Gott die Todesstrafe wieder aufheben, die er über Adam und seine Nachkommen verhängt hat ?

So was ist dem heute Lebenden schwer verständlich: über die eigenen Kinder eine Todesstrafe aussprechen. Ich habe selbst 2 und 4 angeheiratete, ich würd doch keins töten wollen. Wenn ein Kind sich langsamer zum Guten entwickelt oder gar nicht, dann haben die Eltern etwas übersehen.

Gott läßt ja seinen Kindern eine angemessene Zeit der Besinnung bei, sie dürfen umkehren, das wäre ja auch deine Hoffnung, wenn deine Kinder auf Abwege geraten. Aber wenn sie sich nicht besinnen, wirst du sicher nicht böse sein, wenns ein Ende nimmt mit ihnen, oder ?

Johncom

Die Freude des Vaters ist verständlich, sein herzliches Erbarmen siegt. Er hatte doch seinen Sohn lieb gehabt, aber er wollte eben seine Erfahrungen machen. Ich denke, daß ist auch eine gute Metapher für die Menschheit.

Ja sicher. Wir sind weggegangen und finden den Weg zurück.

Leider nicht alle, da ist die Bibel sehr eindeutig. Off 20,12-15

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 11. Aug 2025, 09:24 Ist das nun so ganz unmöglich, mit dem Verstand zu begreifen, was da am Kreuz geschehen ist ?

Nicht für den, der das Evangelium angenommen hat. Aber 33 Jahre zuvor war ich ein blindes und taubes Menschenkind, das sich aber eingebildet hatte ein besserer Christ zu sein als die tatsächlichen Christen. Arroganz war mein zweiter Vorname.

Das ist daher keine Gerechtigkeit Gottes, die ich gelebt hatte, sondern Selbstgerechtigkeit und die macht blind und taub. Aber ich denke, in Sachen Barmherzigkeit war ich etwas weiter, sodass diese meine Umkehr beschleunigt hatte.

Der Heilige Geist musste so nur den Panzer der Selbstgerechtigkeit durchbrechen, und das geht, wenn man sich nicht mit anderen (sündigen) Menschen misst, sondern sich selbst mal in den Spiegel schaut und das Herz etwas öffent um auch mal was zu lernen, sprich sich endlich demütigt. Doch dann war ich fällig. Es traf mich wie eine Bombe und dafür kann ich Gott nicht genug danken.

Jetzt stehe ich manchmal wieder in Gefahr meine Barmherzigkeit zu verlieren, wenn ich erkenne, wie andere weiter in ihrer Selbstgerechtigkeit verharren und das Evangelium abweisen bzw. meinen, das benötige man nicht. Es macht mich mitunter zornig und braucht Kontrolle. Dabei war ich früher nicht anders, d.h. es bedarf auch der Offenheit für den gnädigen Umgang mit noch Unbekehrten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 11. Aug 2025, 10:34

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 11. Aug 2025, 09:24 Ist das nun so ganz unmöglich, mit dem Verstand zu begreifen, was da am Kreuz geschehen ist ?

Nicht für den, der das Evangelium angenommen hat. Aber 33 Jahre zuvor war ich ein blindes und taubes Menschenkind, das sich aber eingebildet hatte ein besserer Christ zu sein als die tatsächlichen Christen. Arroganz war mein zweiter Vorname.

Warst du früher katholisch ?

Helmuth

Das ist daher keine Gerechtigkeit Gottes, die ich gelebt hatte, sondern Selbstgerechtigkeit und die macht blind und taub. Aber ich denke, in Sachen Barmherzigkeit war ich etwas weiter, sodass diese meine Umkehr beschleunigt hatte.

Der Heilige Geist musste so nur den Panzer der Selbstgerechtigkeit durchbrechen, und das geht, wenn man sich nicht mit anderen (sündigen) Menschen misst, sondern sich selbst mal in den Spiegel schaut und das Herz etwas öffent um auch mal was zu lernen, sprich sich endlich demütigt. Doch dann war ich fällig. Es traf mich wie eine Bombe und dafür kann ich Gott nicht genug danken.

Du machst mich neugierig, welche Bombe hat deine Selbstgerechtigkeit zerstört ?

Wenn Menschen Gerechtigkeit und Barmherzigkeit vereinen dann haben sie meistens einen zu barmherzigen Blick auf sich selbst. Wer will schon schonungslos auf sich selber schauen, um sich selbst zu entlarven. Das machen doch meistens Menschen, die einen gut kennen, indem sie herbe Kritik üben, die nachdenklich macht.

Helmuth

Jetzt stehe ich manchmal wieder in Gefahr meine Barmherzigkeit zu verlieren, wenn ich erkenne, wie andere weiter in ihrer Selbstgerechtigkeit verharren und das Evangelium abweisen bzw. meinen, das benötige man nicht. Es macht mich mitunter zornig und braucht Kontrolle. Dabei war ich früher nicht anders, d.h. es bedarf auch der Offenheit für den gnädigen Umgang mit noch Unbekehrten.

Wie du schon sagst, Menschen können die Weisheit Gottes zwar bringen, aber die Herzen erreicht nur der Heilige Geist und der braucht manchmal Zeit bzw. er wartet auf seine Zeit.
Außerdem gibt es die Gegenmacht, die das Herz zumacht.

[ELB-CSV: 2. Kor. 4,3] Wenn aber auch unser Evangelium verdeckt ist, so ist es in denen verdeckt, die verloren gehen,
[ELB-CSV: 2. Kor. 4,4] in denen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, der das Bild Gottes ist.

Gott hat es den Menschen mit dem Verständnis auch nicht leicht gemacht. Wenn du mit dem Verstand auf das Kreuz schaust, was siehst du denn da ?
Ich sehe das grausame Ende eines Menschen,,von dem man im NT nur Gutes lesen kann. Warum mußte er so sterben, fragt sich jeder vernünftig denkende Mensch. Eigentlich ungerecht, wie das meiste in der Welt.

Jetzt kommt das Wort der Apostel, die von Barmherzigkeit und Liebe Gottes reden und bringen eine Gerechtigkeit der Gnade, die zunächst einmal allem widerspricht, was Menschen über Gerechtigkeit jemals kennengelernt haben.
Da kann man sich die Ratlosigkeit vorstellen, und erst, wenn Gott den Menschen erreicht hat, könne sie besser verstehen, warum es so hat sein sollen. Es braucht eben Glaube und Annahme.

[ELB-CSV: Heb. 2,9] Wir sehen aber Jesus, der ein wenig unter die Engel wegen des Leidens des Todes erniedrigt war, mit Herrlichkeit und Ehre gekrönt – so dass er durch Gottes Gnade für alles den Tod schmeckte.
[ELB-CSV: Heb. 2,10] Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.

Gott überläßt die Menschen finsteren Mächten und er läßt sich auch von ihnen niederschlagen, macht aber daraus ein Werk der Neuschöpfung, an der alle Menschen teilnehmen dürfen, an denen Gott zeitlebens Gefallen gefunden hat Apg 10,35
Selbstgerechtigkeit ausgeschlossen, denn Gott wählt selbst, wen er haben will.

Gruß Thomas