Werden Henker "in den Himmel" kommen?

[Hoger]

Das schon, aber sie bezog sich auf eine von mehreren Möglichkeiten

Deswegen "konkret"

[Helmuth]

Wer Jesus nachfolgt, wird nicht den Henker machen.

Wie lautet dazu die biblische Begründung? Du magst es nicht, soweit in Ordnung und es zwingt dich auch keiner einen Exekutivberuf anzunehmen. Soweit ist das Sache deines Gewissens und muss respektiert werden. Aber was meint Gott? Er denkt anders als du oder ich. Ist er z.B. gegen jede Art Polizeidienst, der nötigenfalls von der Schusswaffe Gebrauch machen muss und damit Verbrecher tötet?

Bedenke, dass doch Gott jeden Menschen tötet, einfach jeden und ausnahmslos, den Gerechten wie den Ungerechten. Oder lebst du hier auf Erden ewig? Das wäre in meinen Augen sogar schlimmer als die Hölle. Was meinst du zu dieser Aussage Jesu:

Und als sie ihn aus dem Weinberg hinausgeworfen hatten, töteten sie ihn. Was wird nun der Herr des Weinbergs ihnen tun? Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und den Weinberg anderen geben.

An diese Dinge kann nicht mit einem humanistischen Geist herangehen, der ist schlicht nicht von Gott.

[ProfDrVonUndZu]

Wie lautet dazu die biblische Begründung?

Die Begründung ist Teil der Bergpredigt u.A. Matthäus 7,1 ff.

Du magst es nicht, soweit in Ordnung und es zwingt dich auch keiner einen Exekutivberuf anzunehmen.

Wer wird denn dazu gezwungen ? Wurde nicht auch Jesus gezwungen, nach dem Willen der Obrigkeit zu handeln ? Dieser Zwang wurde zumindest ausgeübt, wenn auch nicht erfolgreich.

Soweit ist das Sache deines Gewissens und muss respektiert werden. Aber was meint Gott? Er denkt anders als du oder ich. Ist er z.B. gegen jede Art Polizeidienst, der nötigenfalls von der Schusswaffe Gebrauch machen muss und damit Verbrecher tötet?

Notwehr ist noch mal eine andere Kategorie. Allerdings gab es zu biblischen Zeiten keine Polizei, die vorsätzlich als Institution der gezielten Notwehr patrouilliert, überall Verbrecher sieht und der nervöse Finger immer am Abzug liegt und Schussbereit ist. Ich warne allerdings auch davor, zu implizieren, die primäre Aufgabe der Polizei wäre das Töten von Verbrechern. Der nervöse Finger am Abzug lässt aber möglicherweise übermäßig Gebrauch von diesem Recht auf Notwehr machen.

Bedenke, dass doch Gott jeden Menschen tötet, einfach jeden und ausnahmslos, den Gerechten wie den Ungerechten.

Gott kann aber auch wieder lebendig machen. Das kann ein Mensch nicht.

Oder lebst du hier auf Erden ewig? Das wäre in meinen Augen sogar schlimmer als die Hölle.

Das klingt ja fast wie eine Einladung, andere davon zu erlösen. Manch einer wird das vielleicht tatsächlich so verstanden haben.

Was meinst du zu dieser Aussage Jesu:

Und als sie ihn aus dem Weinberg hinausgeworfen hatten, töteten sie ihn. Was wird nun der Herr des Weinbergs ihnen tun? Er wird kommen und diese Weingärtner umbringen und den Weinberg anderen geben.

Dieses Gleichnis steht doch für das Gericht Gottes.

An diese Dinge kann nicht mit einem humanistischen Geist herangehen, der ist schlicht nicht von Gott.

Das ist auch gar nicht meine Anliegen.

[Helmuth]

Die Begründung ist Teil der Bergpredigt u.A. Matthäus 7,1 ff.

Matthäus 7:1-5 betrifft das Richten ohne Autoritätserteilung. Das ist Bestandteil der Bergpredigt, unseres steht aber in einem anderen Kontext, und zwar der amtlichen Gerichtsbarkeit. Diesem Auslegungsfehler begegnet man oft. Es ist schon bei Vater und Mutter Sache der Erziehung, dass sie ihre Kinder richten müssen. Wer das mit Matthäus 7:1-5 zu entkräften versucht, setzt auch die nötige Erziehungsautorität außer Kraft.

Treffe ich allerdings den Richter auf der Straße, oder (als Kind) irgendeinen anderen Vater als meinen, ist er wie du und ich eine Privatperson und hat keine Befugnis über mich zu richten. Dann fällt es unter Matthäus 7:1-5, dass man nicht richten soll.

Als Amtsperson hingegen ist es die Pflicht zu richten als von Gott angeordnet. Sonst könnte man alle Ämter zusprerren und wir landen dort wo Israel in der Richterzeit angefangen hat und es ohne die Richter immer wieder zur Anarchie gekommen ist.

Ein Richter wird also ebensowenig wie der Henker zur Verantwortung gezogen, wenn er lediglich sein Amt ausübt, das Gott selbst einsetzt. Gott kann ja nicht etwas einsetzen, um es dann zu verurteilen. Man wird nur dann zur Verantwortung gezogen, wenn man seine Amtspflicht zum Bösen missbraucht. Dann wird auch der Richter bzw. Henker gerichtet, wie alle Menschen, die Böses tun.

Das Argument, soll doch die Obrigkeit selbst richten greift daher nicht, weil die Beteiligten zusammengehören als ein Amt. Wenn man Gerichtsbarkeit nicht anerkennt, dann anerkennt man auch nicht Gott, der sie dazu einsetzt.

Notwehr ist noch mal eine andere Kategorie.

Ich rede nicht von Notwehr, sondern davon, dass der Polizist seinen Job tut, um zu verhindern, dass jemand ein Verbrechen begeht. Es gilt dazu sinngemäß dasselbe wie zuvor. Wer also auch den Polizisten oder den Polizeidienst generell nicht anerkennt, der anerkennt auch Gott nicht, der die Exekutive als seine Dienerin einsetzt:

Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber Böses verübst, so fürchte dich, denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der das Böse tut.

[ProfDrVonUndZu]

Matthäus 7:1-5 betrifft das Richten ohne Autoritätserteilung. Das ist Bestandteil der Bergpredigt, unseres steht aber in einem anderen Kontext, und zwar der amtlichen Gerichtsbarkeit. Diesem Auslegungsfehler begegnet man oft. Es ist schon bei Vater und Mutter Sache der Erziehung, dass sie ihre Kinder richten müssen. Wer das mit Matthäus 7:1-5 zu entkräften versucht, setzt auch die nötige Erziehungsautorität außer Kraft.

Wenn Kinder wirklich üble Vergehen verüben, haben zuvor schon die Erwachsenen versagt. Bei denen müsste man dann mit der Maßregelung anfangen. Deswegen gilt in Deutschland ja auch "Eltern haften für ihre Kinder." Dass und wie die Eltern dann ihre staatliche Maßregelung an ihre Kinder weitergeben, ist weitgehend ihnen überlassen. Ohnehin aber betrifft jedes staatliche Urteil über die Eltern auch mehr oder weniger die Kinder gleich mit. Wenn die Eltern ins Gefängnis müssen, exekutiert werden oder nur hohe Geldstrafen zahlen müssen, geht das doch nicht spurlos an den Kindern vorüber, nur weil diese nicht direkt verurteilt werden. Die Folgen für die Kinder werden bislang immer noch zu wenig mitbedacht.

Dass Jesus in der Bergpredigt einen Unterschied zwischen persönliche Rache und amtlicher Gerichtsbarkeit macht, sehe ich persönlich nicht. Ziemlich offenbar wird seine Haltung vor allem in der Perikope über die Ehebrecherin. Da dieser Abschnitt sehr unbequem für autoritär denkende Menschen ist, steht er auch vielfach im Zweifel, ein authentischer Bestandteil des NT zu sein.

Auch Paulus nimmt auf Jesu Haltung zum Richten noch mal klaren Bezug in Römer 2,1-16 und Römer 12,17-21.

Treffe ich allerdings den Richter auf der Straße, oder (als Kind) irgendeinen anderen Vater als meinen, ist er wie du und ich eine Privatperson und hat keine Befugnis über mich zu richten. Dann fällt es unter Matthäus 7:1-5, dass man nicht richten soll.

Demnach hing ja Jesus zu Recht am Kreuz und wäre als schuldiger Sünder verurteilt worden. Den offenen im Affekt erfolgten Angriffen entging er ja immer wundersamerweise. Nach deiner Rede wäre er nur in diesem Fall zu Unrecht bestraft worden. Nur so simpel wollte Gott uns diese Geschichte nicht machen. Das Unrecht passierte hier gerade von Amts wegen, da ja nichts vorsätzlicher ist, als eine amtlich ausgesprochene und gezielt organisiert und im im Voraus geplante Hinrichtung. Da ist jedes Affektvergehen noch völlig harmlos gegen. Genau diese Art von Institution ist es, so meine ich, die Offenbarung 18,24 folgendermaßen redet:

Offenbarung 18,24 Und in ihr wurde das Blut von Propheten und Heiligen gefunden und von allen denen, die auf der Erde geschlachtet worden sind.

Hier geht es nicht um das Töten in Notwehr, sondern um die Hinrichtung von inzwischen durch Ketten unschädlich gemachten und somit nun wehrlosen Angeklagten.

Salomo hinterließ uns dazu dies :

Sprüche 24,11 Errette, die zum Tode geschleppt werden, und die zur Würgung hinwanken, o halte sie zurück!

Als Amtsperson hingegen ist es die Pflicht zu richten als von Gott angeordnet. Sonst könnte man alle Ämter zusprerren und wir landen dort wo Israel in der Richterzeit angefangen hat und es ohne die Richter immer wieder zur Anarchie gekommen ist.

Der rhetorische Trick ist hier, auf die Pflicht der Amtsperson zu verweisen. Nur gibt es keinerlei Pflicht, so ein Amt übernehmen zu müssen.

Ich habe zu den Geschworenen in den USA mal gelesen, dass jeder mündige Bürger damit rechnen kann, vor Gericht als Geschworener geladen zu werden. Dazu habe ich widersprüchliche Informationen. Sollte das aber so sein, so ist er als Geschworener trotzdem frei in seinem Urteil.

Ein Richter wird also ebensowenig wie der Henker zur Verantwortung gezogen, wenn er lediglich sein Amt ausübt, das Gott selbst einsetzt.

Nochmal : Niemand muss Richter oder Henker werden. Die Ehebrecherin hätte straflos gesteinigt werden können. Straflos zumindest vorerst unmttelbar. Langfristig auf das Gericht Gottes bezogen mag das aber anders sein. Da hätten die Vollstrecker ja nicht einfach nur geltendes Recht umgesetzt, sondern auch ihrer eigenen Neigung gedient. Die persönliche Bestrafungslust wäre nirgendwo deutlicher geworden, als im Fall der Steinigung der vermeintlch ertappten Ehebrecherin.

Gott kann ja nicht etwas einsetzen, um es dann zu verurteilen.

Doch, das hat er auch im AT mehrfach getan. Gott hat Nebukadnezar Jerusalem zerstören und die Juden verschleppen lassen. Sein Großreich wurde dann durch die Perser zerstört. Wie es ihm persönlich bei seinem Ableben ergangen ist, darüber schweigt die Bibel. Auch er wird sich wahrscheinlich im Gericht Gottes verantworten müssen. Die Propheten sprechen mehrfach davon, dass das Babel, unter das sich die Juden unterwerfen sollen, auch irgendwann gerichtet wird. Nun kann man sagen : "Ja, aber die lassen sich auch immer irgendwas zu Schulden kommen." Vielleicht ist es aber tatsächlich grundsätzlich so, dass Autorität die Menschen zu Missbrauch und Sünde nicht nur verführt, sondern auch treibt. Deswegen auch die eindringliche Warnung in Jakobus 3,1-2 die Position eines Lehrers einzunehmen.

Man wird nur dann zur Verantwortung gezogen, wenn man seine Amtspflicht zum Bösen missbraucht. Dann wird auch der Richter bzw. Henker gerichtet, wie alle Menschen, die Böses tun.

Nein, das ist kein Automatismus. Der Missbrauch muss ja erst mal entdeckt und angeklagt werden. Bei so mancher Strafverfolgung ist das System außerdem vorsätzlich ziemlich nachlässig.

Das Argument, soll doch die Obrigkeit selbst richten greift daher nicht, weil die Beteiligten zusammengehören als ein Amt. Wenn man Gerichtsbarkeit nicht anerkennt, dann anerkennt man auch nicht Gott, der sie dazu einsetzt.

Niemand muss Beteiligter sein.

Ich rede nicht von Notwehr, sondern davon, dass der Polizist seinen Job tut, um zu verhindern, dass jemand ein Verbrechen begeht. Es gilt dazu sinngemäß dasselbe wie zuvor.

Üblicherweise kommt die Polizei nicht präventiv zum Einsatz. Wenn die kommt, ist die vermeintliche Tat bereits geschehen. Ob sie Schlimmeres verhindert, gehört eigentlich schon in den Bereich der Spekulation und Hellseherei.

Wer also auch den Polizisten oder den Polizeidienst generell nicht anerkennt, der anerkennt auch Gott nicht, der die Exekutive als seine Dienerin einsetzt:

Denn sie ist Gottes Dienerin, dir zum Guten. Wenn du aber Böses verübst, so fürchte dich, denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; denn sie ist Gottes Dienerin, eine Rächerin zur Strafe für den, der das Böse tut.

Dieser Abschnitt folgt ja direkt auf den Abschnitt aus Römer 12, auf den ich oben verwies. Das moderne Strafrecht 1:1 mittels Römer 13 zu interpretieren ist ziemlich problematisch. Diese Diskussion darüber gab es in diesem Forum schon öfter. Ist es im modernen Recht so, dass das Rechtssystem Fehlverhalten bestraft und Wohlverhalten belohnt ? Ist nicht erfolgte Bestrafung bei Wohlverhalten schon Lohn/Lob genug ? War das überhaupt jemals so ? Schon Jesus redete über die Pflichten des Knechtes so :

Lukas 17,10 Also auch ihr, wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprechet: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren.

Dem Knecht gebührt kein Dank für die Erledigung seiner Pflichten. So sagt es Jesus jedenfalls.

Nun kann man darüber streiten, ob einfache Gesetzeskonformität schon gleichzusetzen ist mit Gutes Tun, wie es Römer 13 nennt. Oder ob Rechtsvergehen schon 1:1 identisch sind mit Böses Tun. Für das Staatsrecht ist Böses Tun identisch mit Rechtsverstößen nach seinem Recht, wofür dann entsprechende Maßregelungen vorgesehen sind. Aber besondere Belohnungen gibt es weder für rechtskonformes Verhalten noch für Heldentaten.

[Helmuth]

Dass Jesus in der Bergpredigt einen Unterschied zwischen persönliche Rache und amtlicher Gerichtsbarkeit macht, sehe ich persönlich nicht.

Ich durchaus, darum legen wir unterschiedlich aus, weil du Richten nicht differenzierst, ich hingegen schon. Ich denke es geht in Mt. 5-7 um den allgemein brüderlichen Umgang, also nicht direkt um Justiz, was unter Brüdern gar nicht zur Anwendung kommen sollte, ebenso nicht unter Eheleuten. Es stehen sich hier Anklage- und Beziehungsverhältnis gegenüber, für das unterschiedliches gilt.

Ein Richter braucht auch nicht zornig auf einen Angeklagten sein, er kann und sollte sogar darüber stehen, was bei intimen Verhältnissen nahezu unumgänglich ist. So wird auch Gott zornig, weil so bei seinen Kindern die Beziehung am Spiel stehen kann.

Ziemlich offenbar wird seine Haltung vor allem in der Perikope über die Ehebrecherin. Da dieser Abschnitt sehr unbequem für autoritär denkende Menschen ist, steht er auch vielfach im Zweifel, ein authentischer Bestandteil des NT zu sein.

Wie aus Joh. 8 hervorgeht, handelte es sich um eine völlig illegale Anklage, und daher wird zuerst einmal offenbar, wie diese Dinge bloß missbraucht worden sind. Der Zweck war damals nur der, Jesus eins reinzuwürgen. Hätten diese „Henker“ aber nicht davon abgelassen, so wäre es zu Lynchjustiz gekommen und das Urteil wäre ihnen sicher.

Ginge das aber nach dem Gesetz, würde Jesus dazu gar nicht involviert sein, da er damals kein Richter war. Und wie immer ein regulärer Richter entschieden hätte, so habe ich mich zuvor schon dazu geäußert. Jesus sagte nicht, dass sie unschuldig wäre, nur so geht das eben nicht.

Auch Paulus nimmt auf Jesu Haltung zum Richten noch mal klaren Bezug in Römer 2,1-16 und Römer 12,17-21.

Wenn du Richten nicht differenzierst, gehst du in dem Thema m.E. OT. Das amtliche Richten erfolgt grundsätzlich ohne Beziehung, erfolgt damit auch ohne Ansehen der Person, ist unparteiisch und unbestechlich. Das geht mit Römer 2:16 konform.

Du redest hingegen von der anderen Art. Römer 12:17 ff geht wieder mit Matthäus 7:1-5 konform. Aber hier geht es um die gerechte bzw.. ungerechte Haltung als Richter oder Exekutivorgan, nicht aber als Bruder oder Ehemann.

[ProfDrVonUndZu]

Jetzt können wir noch lange hin und her diskutieren darüber.

Gemeinsam ist uns wohl, dass keiner von uns in der Position eines Henkers je war. Viel wichtiger als die Frage, ob dieser oder jener Henker in den Himmel kommt, ist doch, ob wir selber in den Himmel kommen wegen oder trotz diesem oder jenem.

Es grenzt ja schon an einem Urteil, sich die Meinung über andere zu bilden, ob sie aus diesen oder jenen Gründen in den Himmel kommen oder nicht.
Wer weiß schon, was die Leute warum wohin treibt und mit welchen Gelüsten, Zwängen oder Zwangslagen sie zu kämpfen haben ?

Ich war noch nie genötigt oder verführt, Henker zu werden. Jedenfalls nicht, dass ich wüsste. Vielleicht gab es Gelegenheiten, aber die interessierten mich dann nicht.

Klar ist für mich, dass nicht der Henker ansich in den HImmel kommt oder nicht, sondern Gott den Menschen dahinter sieht, der mehr ist, als nur eine bestimmte Rolle oder Funktion, die er dann und wann bekleidet.

[Abischai]

Wenn Kinder wirklich üble Vergehen verüben, haben zuvor schon die Erwachsenen versagt. Bei denen müsste man dann mit der Maßregelung anfangen. Deswegen gilt in Deutschland ja auch "Eltern haften für ihre Kinder."

Dieser sozialistische Grundgedanke ist bekannt aber nicht minder falsch. Die Haftung für die Kinder geht Hand in Hand mit dem Eigentum an den Kindern. Der Sozialismus, sei es der Nazismus oder der im Kalten Krieg im Osten oder der jetzige Neo(international)sozialismus, alle haben gemein, daß sie die Rosinen gern haben möchten (die Kinder) aber die Risiken gern bei den anderen belassen (Haftung). So läuft das aber nicht (überall).

Meine Kinder sind mein Eigentum, und ich hafte voll für sie, weil a) ich das will und b) Gott mich dazu autorisiert hat. Die Sozialisten schicke ich zum "T*****" , na nee, zu dem nicht, aber ich weise sie weit von mir.

[Philippus]

Römer 13,3 und 4:
Die Bibel unterstützt ausdrücklich die Exekutivgewalt des Staates:

Aus der Bibel... "Neues Leben":


Wer sich also den Gesetzen des Landes widersetzt, der verweigert Gott selbst den Gehorsam und wird bestraft werden.
3 Wer vorbildlich und gut handelt, braucht sich vor den Regierenden nicht zu fürchten, denn nur die müssen sich fürchten, die unrecht tun. Deshalb tu, was richtig ist, und du wirst sogar noch dafür gelobt werden.
4 Die Regierung ist von Gott dazu eingesetzt, dich zu unterstützen. Wenn du jedoch unrecht tust, ist deine Angst begründet, denn du wirst bestraft werden. Sie ist von Gott dazu eingesetzt, diejenigen in seinem Auftrag zu bestrafen, die unrecht tun.

[ProfDrVonUndZu]

Wenn Kinder wirklich üble Vergehen verüben, haben zuvor schon die Erwachsenen versagt. Bei denen müsste man dann mit der Maßregelung anfangen. Deswegen gilt in Deutschland ja auch "Eltern haften für ihre Kinder."

Dieser sozialistische Grundgedanke ist bekannt aber nicht minder falsch. Die Haftung für die Kinder geht Hand in Hand mit dem Eigentum an den Kindern. Der Sozialismus, sei es der Nazismus oder der im Kalten Krieg im Osten oder der jetzige Neo(international)sozialismus, alle haben gemein, daß sie die Rosinen gern haben möchten (die Kinder) aber die Risiken gern bei den anderen belassen (Haftung). So läuft das aber nicht (überall).

Meine Kinder sind mein Eigentum, und ich hafte voll für sie, weil a) ich das will und b) Gott mich dazu autorisiert hat. Die Sozialisten schicke ich zum "T*****" , na nee, zu dem nicht, aber ich weise sie weit von mir.

Vielleicht habe ich dich nicht richtig verstanden. Aber du hast schon gemerkt, dass ich explizit vom Versagen der Erwachsenen sprach und nicht speziell nur von den Eltern ? Die Schule, die Medien, die gesamte Öffentlichkeit wirken auf die Prägung der Kinder mit ein. Die Kinder und Fehlgänger ganz allein für ihr Verhalten verantwortlich zu machen, geht einfach nicht auf. Heute nicht und auch schon für biblische Zeiten nicht. Ich sagte nicht, dass Gott blind im alten Testament dafür war. Er machte nur die informellen und diffusen Regeln der israelitischen Gesellschaft formell und meißelte den common sense in deutlichen Worten in Stein. Somit hielt Gott seinem Volk einen Spiegel vor. Dieser Charakterzug Gottes wird den Menschen, die noch im römischen Rechtsdenken verhaftet sind, zu hoch sein.

Es wird sich heute gern über sogenannte toxische Männlichkeit beschwert. Dabei wird der Unterschied betont zwischen Männlichkeit als Ideal und Männern als Individuen. Klar, das sind zwei verschiedene Dinge, aber die laufen ja trotzdem irgendwann zusammen, sonst wäre das Ideal ja bedeutungslos. Völlig ausgeblendet wird mit diesen Nebelkerzen allerdings, dass diese sogenannten toxischen Männner vornehmlich von ihren Müttern erzogen werden. Diese toxische Männlichkeit, die beklagt wird von denen, die sie für Realität halten, kommt nicht von einer Gesellschaft, von der Frauen ausgeschlossen wären.

Wer Kritik an dem Nachwuchs übt, zeigt zuerst mit dem Finger auf sich. Oder mit Paulus in Römer 2,1 gesprochen : "Denn worin du den anderen richtest, verdammst du dich selbst; denn du, der du richtest, tust dasselbe."