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Pluto hat geschrieben:clausadi hat geschrieben:
Nee, denn gemäß SRT soll die "Ruhe"-Energie eines Körpers E= m*c² sein.
D. h. ein Körper der sich relativ zu einem anderen Körper in Ruhe befindet, soll die "Ruhe"-Energie E= m*c² haben.

Da fragt man sich allerdings, wenn zwei Körper ruhig nebeneinander liegen, was soll diese "Ruhe"-Energie denn sein?
Man spricht von Ruhemasse. Das ist die Energie die in der Materie selbst als Bindungsnergie der Protonen, Neutronen und Elektronen enthalten ist. Ohne diese nukleare Bindungsenergie könnte es keine Sterne geben.

Nun ja, wenn du meine obige Antwort an dich hier mit einfließen lässt, also die Beziehung der Gesamtmasse zu jeder beliebigen Teilmasse, ob nun Eine Teilmasse in Bezug zur Gesamtmasse des Universums, oder innerhalb der Erde in Bezug zur Gesamtmasse der Erde, dann gilt auch hier E= mc² bzw E = mvf²

und dann würde ich auch schlussfolgern, dass jene Berichtung Halmans :

Halman hat geschrieben:FALSCH! E=mc² beschreibt Ruhemassen. Die Formel für bewegte Massen lautet E²=(mc²)²+(pc)².

davon abhängt, was ich denn nun als Bezugsystem formuliere, denn im Verhältnis zu einer gleichermaßen bewegten anderen Bezugsmasse wird aus
E²=(mc²)²+(pc)² wiederum = E=mc².

Denn nach meiner Erkenntnis, besteht jede Masse aus Ruhemasse m und relativer Masse m` also zusammen aus m + m´ = m0 = Ruhemasse; m´ergibt sich auch m / √ 1- (v/c)² - m oder 1/2 m v²/c² = m´.

Oder um es auf mein spezielles Problem der allgegenwärtigen Gravitation zu fokussieren In jeder Masse ist stets sowohl die potentielle Energie aufgrund der elektromagnetischen Bindungsenergie sowie die "potentielle Energie" aufgrund der Gravitation eines jeden Körpers mit jedem Körper des Universums. Im Gesamtbetrag jedoch niemals größer als m c², aber hier setzt sich nun mal die Ruhemasse m aus m + m´zusammen.

seeadler hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Das mag sein, aber ab einer gewissen Stufe wird das irrelevant.

Irrelevant ist es nicht, denn die Summe aller der Erde oder eines anderem beliebigen Körpers zugeführten Gravitationsenergiegiebeträge ist in dem Betrag 2G m0 mx / a0 = mx c² enthalten (m0 = Masse des Universums; mx = beliebige Teilmasse; a0 = Radius des Universums)

Doch!
Der Gravitationseffekt ist zwar zur Masse proportional, nimmt aber mit dem Quadrat der Enternung ab. Wegen der riesigen Entfernungen wird der Rest des Universum praktisch irrelevant. Nicht einmal die Venus vermag einen Einfluss zu haben.

seeadler hat geschrieben:Und deshalb ist auch die Fluchtgeschwindigkeit vf = 11180 m/s in Bezug zur Erde so etwas wie die Lichtgeschwindigkeit in Bezug zur Gesamtmasse des Universums.

Die Fluchtgeschwindigkeit hat mit der Lichtgeschwindigkeit ebenfalls praktisch nichts zu tun. Die Fluchtgeschwindigkeit wird von JEDEM Satelliten überwunden.

Lichtgeschwindigkeit ist nicht erreichbar.

seeadler hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Zeige mal deine Berechnungen, und ich zeige dir den Fehler.

ich hab dir soeben die Begründung geliefert. Zeige mir, wo hier der Fehler stecken soll, ich bitte dich darum!

Deine Begrüdung ist löchrig wie ein Sieb.

Nochmals... Zeige mir deine Berechnungen (im Detail) und ich sage dir wo genau der Fehler liegt.

Pluto hat geschrieben:

clausadi hat geschrieben:Nee, denn gemäß SRT soll die "Ruhe"-Energie eines Körpers E= m*c² sein.
D. h. ein Körper der sich relativ zu einem anderen Körper in Ruhe befindet, soll die "Ruhe"-Energie E= m*c² haben.

Da fragt man sich allerdings, wenn zwei Körper ruhig nebeneinander liegen, was soll diese "Ruhe"-Energie denn sein?

Man spricht von Ruhemasse. Das ist die Energie die in der Materie selbst als Bindungsnergie der Protonen, Neutronen und Elektronen enthalten ist. Ohne diese nukleare Bindungsenergie könnte es keine Sterne geben.

D. h. also 1 kg Uran hat die Energie E= 1 kg * 3² * 10^16 m²/s² = 9 * 10^16 Joule … beeindruckend … Diese Energie aber hat der Uran-Klumpen unabhängig von seiner Bewegung innewohnen.

Wobei sich aber „E=mc²“ aus der kinetischen Energie eines Körpers herleitet. D. h. ein Körper, der sich relativ zu einem anderen Körper bewegt, soll gemäß SRT die kinetische Energie haben: E= √((mc²)² + (pc)²).

Es erschließt sich mir allerdings nicht, wenn sich ein Körper relativ zu einem anderen Körper in Ruhe befindet, wieso hat er dann noch die kinetische Energie E= m*c²? Denn befindet sich ein Körper in „Ruhe“, dann hat er logischerweise keine kinetische Energie.

Pluto hat geschrieben:

clausadi hat geschrieben:Da fragt man sich allerdings, wenn zwei Körper ruhig nebeneinander liegen, was soll diese "Ruhe"-Energie denn sein?

Seltsame Frage für einen Ingenieur. Die Ruhe Masse (Energie) bezieht sich auf das momentan verwendete Bezugssystem.

Also Masse und Energie sind zweierlei und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das Bezugssystem kann man in den einen oder anderen Körper legen, das tut sich nichts. Denn die beiden Körper befinden sich ja in relativer Ruhe.

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Und deshalb ist auch die Fluchtgeschwindigkeit vf = 11180 m/s in Bezug zur Erde so etwas wie die Lichtgeschwindigkeit in Bezug zur Gesamtmasse des Universums.
Die Fluchtgeschwindigkeit hat mit der Lichtgeschwindigkeit ebenfalls praktisch nichts zu tun. Die Fluchtgeschwindigkeit wird von JEDEM Satelliten überwunden.

Lichtgeschwindigkeit ist nicht erreichbar.

Du hast meinen Gedankengang nicht verstanden. Hier geht es nicht darum, dass eine Rakete so viel Antrieb aus "eigener Kraft" entwickeln kann, um die Gravitation zu überwinden. Ich spreche hier von einem "natürlichen rein gravitativen Verhältnis. Und hierbei wird durch die Summe aller Teilmassen mx jene Gravitationsenergie gebildet, die den Maximalwert 2 G mE² / rE = mE vf². Nimmst du nun auch nur eine kleine beliebige Teilmasse von der Erde weg, so vermindert sich die Fluchtgeschwindigkeit aufgrund der fehlenden Masse um 2 G (mE-mx)² / rE ist gleich < vf.

Deshalb kann auch vf von keiner Teilmasse jemals erreicht werden. Oder anders ausgedrückt, wenn eine Masse im Kosmos explodiert, weil von einer anderen Masse getroffen oder aus einem anderen Grund heraus, so wird die dabei erreichte Entweichgeschwindigkeit nicht größer sein, als die zuvor errechnete Fluchtgeschwindigkeit der Urmasse.

seeadler hat geschrieben:Ich spreche hier von einem "natürlichen rein gravitativen Verhältnis. Und hierbei wird durch die Summe aller Teilmassen mx jene Gravitationsenergie gebildet, die den Maximalwert 2 G mE² / rE = mE vf². Nimmst du nun auch nur eine kleine beliebige Teilmasse von der Erde weg, so vermindert sich die Fluchtgeschwindigkeit aufgrund der fehlenden Masse um 2 G (mE-mx)² / rE ist gleich < vf.

Das ist Unsinn, was du da redest!
Denn eine Rakete muss immer nur die Gravitation (Fallbeschleunigung) überwinden. Und die dafür benötigte Schubkraft ist F=mg, also abhängig von der Masse der Rakete.

seeadler hat geschrieben:Deshalb kann auch vf von keiner Teilmasse jemals erreicht werden. Oder anders ausgedrückt, wenn eine Masse im Kosmos explodiert, weil von einer anderen Masse getroffen oder aus einem anderen Grund heraus, so wird die dabei erreichte Entweichgeschwindigkeit nicht größer sein, als die zuvor errechnete Fluchtgeschwindigkeit der Urmasse.

Auch das ist Unsinn, denn die erreichten Geschwindigkeiten sind abhängig von der Energie der Explosion.

clausadi, langsam gehst du mir auch auf den Keks. Wenn du nicht weißt, wovon ich rede, dann frage mich oder halt dich einfach raus ich finde nicht gut, dass du diesen Thread durch deine unpassenden Bemerkungen verunglimpfst.

seeadler hat geschrieben:clausadi, langsam gehst du mir auch auf den Keks. Wenn du nicht weißt, wovon ich rede, dann frage mich oder halt dich einfach raus ich finde nicht gut, dass du diesen Thread durch deine unpassenden Bemerkungen verunglimpfst.

Ich verunglimpfe nicht, denn deine Thesen sind physikalisch voll daneben ...

Denn das Gravitationsfeld der Erde ändert sich nicht dadurch, dass man eine "Teilmasse", sprich Rakete in den Himmel schießt.

Du solltest mal aus meinen Kommentaren lernen und deine Thesen überprüfen ...

clausadi hat geschrieben:

seeadler hat geschrieben:clausadi, langsam gehst du mir auch auf den Keks. Wenn du nicht weißt, wovon ich rede, dann frage mich oder halt dich einfach raus ich finde nicht gut, dass du diesen Thread durch deine unpassenden Bemerkungen verunglimpfst.

Ich verunglimpfe nicht, denn deine Thesen sind physikalisch voll daneben ...

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clausadi hat geschrieben:[Denn das Gravitationsfeld der Erde ändert sich nicht dadurch, dass man eine "Teilmasse", sprich Rakete in den Himmel schießt.

Geringfügig schon, weil die Erde die Masse der Rakete verliert (allerdings eine vernachlässigbare kleine Größe). Laut Newton ist die Gravitation von der Masse eine Körpers abhängig, die Erdgraviation also von der Masse der Erde. Verringert sich diese, verringert sich auch die Gravitation.

clausadi hat geschrieben:Du solltest mal aus meinen Kommentaren lernen und deine Thesen überprüfen ...

Ja, diesen Rat solltest Du in der Tat beherzigen. Dies wäre für Dich ein Gewinn.

seeadler hat geschrieben:Du hast meinen Gedankengang nicht verstanden.

Das stimmt allerdings.
Ich kann deine Formeln nicht nachvollziehen.
Vielleicht werfen deine Berechnungen Licht in die Sache. Würdest du sie BITTE posten.

seeadler hat geschrieben:Oder anders ausgedrückt, wenn eine Masse im Kosmos explodiert, weil von einer anderen Masse getroffen oder aus einem anderen Grund heraus, so wird die dabei erreichte Entweichgeschwindigkeit nicht größer sein, als die zuvor errechnete Fluchtgeschwindigkeit der Urmasse.

Da stimmt etwas nicht.
Denn... Wir wissen: Wenn eine Supernova explodiert, werden die Bestandteile (teilweise als harte Alpha- und Beta-Strahlung) mit fast Lichtgeschwindigkeit ins All geschleudert.

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Oder anders ausgedrückt, wenn eine Masse im Kosmos explodiert, weil von einer anderen Masse getroffen oder aus einem anderen Grund heraus, so wird die dabei erreichte Entweichgeschwindigkeit nicht größer sein, als die zuvor errechnete Fluchtgeschwindigkeit der Urmasse.
Da stimmt etwas nicht.
Denn... Wir wissen: Wenn eine Supernova explodiert, werden die Bestandteile (teilweise als harte Alpha- und Beta-Strahlung) mit fast Lichtgeschwindigkeit ins All geschleudert.

ich spreche hier nicht von atomaren oder subatomaren Teilchen, zu deren Lösung die Überwindung der starken Bindungskräfte notwendig sind. Ich spreche somit auch nicht von der Explosion einer Atombombe oder irgend einer anderen Bombe, bei der elektromagnetische Kräfte frei gesetzt werden.

Es geht bei meiner Betrachtung und Analyse rein um die Gravitation, und somit um ganze Bruchstücke, die von einer Masse bei einer Explosion ebenfalls frei gesetzt werden. Jene "großen Brocken" fliegen nicht mit annähernder Lichtgeschwindigkeit.
Bei der Entstehungshypothese unseres Mondes geht man ja davon aus, dass ein mars-großes Objekt auf die Erde knallte. Die dabei heraus geschleuderten Teilchen können gemäß meiner Hypothese niemals schneller als maximal mit 11,2 km/s ins All geschleudert werden, eher mit weitaus weniger.

Darum hatte ich hier ja schon einmal vorgerechnet, wie weit ein solches sich von der Erde gelöstes "Teilchen" von der Größe eines Meteors oder gar sogar Kometen sich von der Erde entfernen könnte, wenn man hier die Gravitationskraft der Sonne mit einbezieht, und ich kam auf die maximale Flugbahn von dem Kometen "Tempel-Tuttle", wenn dieser Teil in Richtung Sonne die Erde verlässt und zur maximalen Flugbahn des Kometen Halley, wenn das Teil genau auf der gegenüberliegenden Seite in den Nachthimmel verschwindet.

Darum nehme ich ja auch an, dass es genügend Kometen, Meteore und Asteroiden gibt, deren Herkunftsort durchaus die Erde sein kann. Das wesentliche ist doch bei jener zukünftigen Flugbahn, dass sie zwar die Erde verlassen, aber durch die Sonne derart in ihrer Bahn gelenkt werden. dass sie in der Regel eine stark elliptische Bahn beschreiben und dabei stets wieder zumindest annähernd auch ihren Herkunftsort passieren, wenngleich die Erde in diesem Augenblick nicht da sein muss, wenn diese Bruchstücke der Erde die Erdbahnebene kreuzen oder ihr nahe kommen.

Es geht mir bei dieser Art der Explosion um die Überwindung der Gravitation, und nicht um die Überwindung der mittelstarken und starken Bindungskräfte. Und in diesem Fall der Gravitation fliegen nun mal die (großen) Teilchen maximal mit jener Fluchtgeschwindigkeit auseinander, die vorher von der Gesamtmasse bedingt war, wie es Halman auch indirekt in seiner Antwort an Clausadi bestätigt hat :

Halman hat geschrieben:clausadi hat geschrieben:
[Denn das Gravitationsfeld der Erde ändert sich nicht dadurch, dass man eine "Teilmasse", sprich Rakete in den Himmel schießt.

Geringfügig schon, weil die Erde die Masse der Rakete verliert (allerdings eine vernachlässigbare kleine Größe). Laut Newton ist die Gravitation von der Masse eine Körpers abhängig, die Erdgraviation also von der Masse der Erde. Verringert sich diese, verringert sich auch die Gravitation.

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Du hast meinen Gedankengang nicht verstanden.
Das stimmt allerdings.
Ich kann deine Formeln nicht nachvollziehen.
Vielleicht werfen deine Berechnungen Licht in die Sache. Würdest du sie BITTE posten.

hatte ich doch gerade getan! Ich werde aber im nächsten Post noch einmal den speziellen Fall ansprechen und vorrechnen, wie es ist, wenn die "Gravitationsfluchtgeschwindigkeit" den Wert von c benötigt. Denn nur darum geht es.