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Otto hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 12:33
Otto2 hat geschrieben:Wieso sollte ein allmächtiges Wesen, wie Gott, sich als Opfer darbieten? Welches geistige Prinzip steht dahinter? Kann Gott nicht revidieren auch ohne 'Gott im Menschen'?
Jesus Christus ist nach seinem Tod ein Mittler zwischen unsere Sündhaftigkeit und dem „allmächtigen Wesen“ geworden. So steht es geschrieben. Diese Tatsache von allein, schließt den Gedanken eines geopferten Gottes aus. Entweder ist Jesus der Mittler oder das „allmächtige Wesen“ (Gott). Beides zusammen ist unmöglich. Philosophisch ist aber alles machbar..

Warum ist unser Gott nicht bei Tieropfer geblieben? Warum überhaupt Blut fordern? Warum musste Jesus für uns sterben?

Kann Gott sich opfern? Kann Gott sterben? Ist Jesus gegenwärtig derselbe, bevor er Mensch wurde? Hat er einen Auferstehungsleib?
Wer ist der Mensch Jesus? Menschenopfer waren im AT immer verboten. Kann Gott sein eigenes Gesetz übertreten?

Warum hat Jesus sich selbst geopfert?. Kann überhaupt ein Lamm sich selbst opfern?
Wie ist das möglich, das ein Mensch stirbt, um damit die Schuld der gesamten Menschheit zu bezahlen? Was macht Jesus mit seinem Auferstehungsleib bei Gott seinem Vater?

Ich denke, bevor man einen Standpunkt vertritt, ob die Dreieinigkeit richtig ist oder nicht, sollte jeder zuallererst mal seinen Standpunkt erklären können, was am Kreuz wirklich geschah und natürlich, was gegenwärtig, Jesus als Fürsprecher für uns bewirkt

Kann ein (nur) Geschöpf Gottes, das notwendige Opfer, der "Schuldtilgung" bewirken? Wenn Gott im Fleisch kam, warum musste er? Was geschah am Kreuz, warum musste der Schöpfer selbst diesen Weg gehen, oder doch nicht? Wenn Jesus nur ein Geschöpf ist, warum sendete Gott nicht einen gewöhnlichen sündlosen Engel?

Ich denke, dass die meisten keine Probleme bei der Vorstellung haben, dass ein guter Engel im Fleisch kommen kann. Als ein Mensch, mit allen menschlichen Eigenschaften. Wenn dieser Mensch stirbt, bleibt der Engel dennoch am Leben.
Dieser Engel könnte beliebig oft unterschiede Leiber annehmen.

Warum ist das so schwer zu verstehen, dass unser Gott das auch kann? Natürlich bleibt unser Gott, auch außerhalb des Fleisches Gott. Hier können viele nicht mehr folgen. Ich denke, es liegt auch daran, dass viele sich ein Bild machen, von einem alten weisen Mann im Lehnstuhl, der vom Himmel aus alles sieht. So kann er natürlich nicht gleichzeitig Jesus sein.
Das erste Gebot heißt, dass wir uns kein Bildnis machen sollen.

Nein, unser Gott ist Geist und im Geist müssen wir ihn anbeten. Der Geist Jesu stand immer mit dem Geist des Vaters in Verbindung. Sein Geist und des Vaters Geist waren immer zusammen.

Der geschaffene Jesus, musste ja in irgendeinem Verhältnis zu Gott stehen, deshalb auch die Bezeichnung, Vater und Sohn. Jesus lebte im Geist Gottes als Mensch, mit allen physischen und psychischen Eigenschaften eines Menschen. Liebe, Angst, Freude, Tod und Leid, Hunger und Durst und dann die extremen Schmerzen am Kreuz.. Warum überhaupt das Ganze. Warum Jesus, wozu?

Ich denke, dass jeder, ob er Jesus als Geschöpf sieht oder nicht, sich fragen sollte, wie seine Ansicht mit dem Opfertod am Kreuz zusammenpasst.

LG

Elli hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 13:40
Otto hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 12:33
Otto2 hat geschrieben:Wieso sollte ein allmächtiges Wesen, wie Gott, sich als Opfer darbieten? Welches geistige Prinzip steht dahinter? Kann Gott nicht revidieren auch ohne 'Gott im Menschen'?
Jesus Christus ist nach seinem Tod ein Mittler zwischen unsere Sündhaftigkeit und dem „allmächtigen Wesen“ geworden. So steht es geschrieben. Diese Tatsache von allein, schließt den Gedanken eines geopferten Gottes aus. Entweder ist Jesus der Mittler oder das „allmächtige Wesen“ (Gott). Beides zusammen ist unmöglich. Philosophisch ist aber alles machbar..
Warum ist unser Gott nicht bei Tieropfer geblieben? Warum überhaupt Blut fordern? Warum musste Jesus für uns sterben?

Kann Gott sich opfern? Kann Gott sterben? Ist Jesus gegenwärtig derselbe, bevor er Mensch wurde? Hat er einen Auferstehungsleib?
Wer ist der Mensch Jesus? Menschenopfer waren im AT immer verboten. Kann Gott sein eigenes Gesetz übertreten?

....

Ich sehe und lese hier viel Guten Willen, was aber zur wirklichen Lösung des Problems der Trinität nicht wirklich viel beiträgt,
immerhin wurde hier wohl schon der größte Teil des Bibeltextes in das Forum kopiert, teils mehrmals und das mit Verve, und trotz des Schwörens von Stein und Bein, das man die alleinige Wahrheit gepachtet hat, und selbst das hat nicht geholfen.

Elli hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 13:40
Otto hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 12:33
Otto2 hat geschrieben:Wieso sollte ein allmächtiges Wesen, wie Gott, sich als Opfer darbieten? Welches geistige Prinzip steht dahinter? Kann Gott nicht revidieren auch ohne 'Gott im Menschen'?
Jesus Christus ist nach seinem Tod ein Mittler zwischen unsere Sündhaftigkeit und dem „allmächtigen Wesen“ geworden. So steht es geschrieben. Diese Tatsache von allein, schließt den Gedanken eines geopferten Gottes aus. Entweder ist Jesus der Mittler oder das „allmächtige Wesen“ (Gott). Beides zusammen ist unmöglich. Philosophisch ist aber alles machbar..
Warum ist unser Gott nicht bei Tieropfer geblieben? Warum überhaupt Blut fordern? Warum musste Jesus für uns sterben?

Kann Gott sich opfern? Kann Gott sterben? Ist Jesus gegenwärtig derselbe, bevor er Mensch wurde? Hat er einen Auferstehungsleib?
Wer ist der Mensch Jesus? Menschenopfer waren im AT immer verboten. Kann Gott sein eigenes Gesetz übertreten?

Warum hat Jesus sich selbst geopfert?. Kann überhaupt ein Lamm sich selbst opfern?
Wie ist das möglich, das ein Mensch stirbt, um damit die Schuld der gesamten Menschheit zu bezahlen? Was macht Jesus mit seinem Auferstehungsleib bei Gott seinem Vater?

Ich denke, bevor man einen Standpunkt vertritt, ob die Dreieinigkeit richtig ist oder nicht, sollte jeder zuallererst mal seinen Standpunkt erklären können, was am Kreuz wirklich geschah und natürlich, was gegenwärtig, Jesus als Fürsprecher für uns bewirkt

Kann ein (nur) Geschöpf Gottes, das notwendige Opfer, der "Schuldtilgung" bewirken? Wenn Gott im Fleisch kam, warum musste er? Was geschah am Kreuz, warum musste der Schöpfer selbst diesen Weg gehen, oder doch nicht? Wenn Jesus nur ein Geschöpf ist, warum sendete Gott nicht einen gewöhnlichen sündlosen Engel?

Ich denke, dass die meisten keine Probleme bei der Vorstellung haben, dass ein guter Engel im Fleisch kommen kann. Als ein Mensch, mit allen menschlichen Eigenschaften. Wenn dieser Mensch stirbt, bleibt der Engel dennoch am Leben.
Dieser Engel könnte beliebig oft unterschiede Leiber annehmen.

Warum ist das so schwer zu verstehen, dass unser Gott das auch kann? Natürlich bleibt unser Gott, auch außerhalb des Fleisches Gott. Hier können viele nicht mehr folgen. Ich denke, es liegt auch daran, dass viele sich ein Bild machen, von einem alten weisen Mann im Lehnstuhl, der vom Himmel aus alles sieht. So kann er natürlich nicht gleichzeitig Jesus sein.
Das erste Gebot heißt, dass wir uns kein Bildnis machen sollen.

Nein, unser Gott ist Geist und im Geist müssen wir ihn anbeten. Der Geist Jesu stand immer mit dem Geist des Vaters in Verbindung. Sein Geist und des Vaters Geist waren immer zusammen.

Der geschaffene Jesus, musste ja in irgendeinem Verhältnis zu Gott stehen, deshalb auch die Bezeichnung, Vater und Sohn. Jesus lebte im Geist Gottes als Mensch, mit allen physischen und psychischen Eigenschaften eines Menschen. Liebe, Angst, Freude, Tod und Leid, Hunger und Durst und dann die extremen Schmerzen am Kreuz.. Warum überhaupt das Ganze. Warum Jesus, wozu?

Ich denke, dass jeder, ob er Jesus als Geschöpf sieht oder nicht, sich fragen sollte, wie seine Ansicht mit dem Opfertod am Kreuz zusammenpasst.

LG

Das sind viele Fragen... hast eine Antwort für jede?

Elli hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 13:40 Ich denke, dass jeder, ob er Jesus als Geschöpf sieht oder nicht, sich fragen sollte, wie seine Ansicht mit dem Opfertod am Kreuz zusammenpasst.

Das ist ein gute Frage.

Es besagt, dass Christus für die Sünden aller Menschen, der gesamten Menschheit, jeder einzelnen Person, der ganzen Welt gestorben ist. Doch die Einzelperson profitiert – was das Heil anbelangt – nur dann von dem Tod Christi, wenn sie im Vertrauen zu Christus kommt. Gottes Gnadengeschenk ist für alle erworben, wird allen angeboten und gilt allen (1.Joh 5:11) und doch muss es ganz persönlich im Glauben angenommen werden (1.Joh 5:12; Joh. 1:12).

Danke Elli für diese interessante und essenzielle Frage, die ich als sehr Wichtig empfinde.

Lieben Gruss
Hiskia

Hiskia hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 16:15
Elli hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 13:40 Ich denke, dass jeder, ob er Jesus als Geschöpf sieht oder nicht, sich fragen sollte, wie seine Ansicht mit dem Opfertod am Kreuz zusammenpasst.
Das ist ein gute Frage.

Es besagt, dass Christus für die Sünden aller Menschen, der gesamten Menschheit, jeder einzelnen Person, der ganzen Welt gestorben ist. Doch die Einzelperson profitiert – was das Heil anbelangt – nur dann von dem Tod Christi, wenn sie im Vertrauen zu Christus kommt. Gottes Gnadengeschenk ist für alle erworben, wird allen angeboten und gilt allen (1.Joh 5:11) und doch muss es ganz persönlich im Glauben angenommen werden (1.Joh 5:12; Joh. 1:12).

Danke Elli für diese interessante und essenzielle Frage, die ich als sehr Wichtig empfinde.

Ja, grob gesagt, das denken wir doch alle. Meine Frage ist, kann ein Geschöpf Gottes das vollkommende Opfer bringen, wenn ja, wieso und warum?

Unser Herr Jesus hat unsere Schuld bezahlt.
Wieso und warum kann ein Mensch für alle anderen Menschen die Schuld vor Gott bezahlen? Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein?

Welche Voraussetzungen muss ein Geschöpf mitbringen, so dass sein geopfertes Blut ausreicht, um den Schuldschein vieler Menschen stellvertretend zu bezahlen?

Die einen glauben, dass nur Gott den Schuldschein, als Mensch, bezahlen konnte. Die anderen, dass ein Geschöpf Gottes das vollbringen konnte.

Ich denke, egal was man in diesem Zusammenhang denkt, sollte man doch versuchen zu erklären, was am Kreuz geschah. Wieso und warum, mussten welche Voraussetzungen erfüllt werden.

Dass unser Herr Jesus sündlos war, wissen wir alle.
Was war er denn nun, einfach nur ein Mensch? Das kann nicht sein. Unser Gott wollte nie Menschenopfer, sie waren immer verboten..

LG

Hiskia hat geschrieben: ↑Fr 18. Dez 2020, 18:02
Corona hat geschrieben: ↑Fr 18. Dez 2020, 15:01 Das Verb bestimmt in solchen fällen ob Plural oder Singular gemeint ist.
1. Mo 1:1
Am Anfang schuf Gott (hebr. Elohim) Himmel und Erde.

Es fällt einem Leser einer deutschen Bibelübersetzung sofort auf, dass das hebräische Plural Wort "Elohim" ins Deutsche in das Singular Wort "Gott" (und nicht in das Plural Wort "Götter") übersetzt wurde. Weiterhin folgt das Verb "schuf" im Singular, genau wie auch im hebräischen das Wort für "schuf" im Singular steht. Der Text hat also ein Plural Nomen in Verbindung mit einem Singular Verb. Das Verb "schuf" mit seiner Singular Bedeutung weist schon allein darauf hin, dass das Subjekt der Aussage in seiner Bedeutung nicht Plural sein kann, denn dann ergäbe die gesamte Aussage keinen Sinn mehr.

LG Hiskia

Bezeugen tut das Wort Elohim, dass es sich um die absolute, alles beherrschende Macht geht.

Früher wurde gedacht, dass es viele Kräfte/Mächte gab. Und jeder Kraft wurde ein beherrschender Gott (El) zugeordnet.
Gott des Regens, Gott des Windes, etc.

Deshalb Elohim, um zu bezeichnen dass Gott ALLES beherrscht, und es keinen ausser ihm, noch jemanden an seiner Seite gibt.

Erich hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 10:05
Hiskia hat geschrieben: ↑Fr 18. Dez 2020, 18:02 Es fällt einem Leser einer deutschen Bibelübersetzung sofort auf,
dass das Wörtlein "Menschen",
die ja das Bild Gottes sind,
in der Mehrzahl (Plural) steht,
sowie auch das Wörtlein "Lasset"
und das Wörtlein "uns" sowieso!
Hier ist weder ein "Majestätsplural" gemeint
noch waren Engel an der Schöpfung beteiligt!
1.Mose 1,26 "Und Gott sprach:
Lasset uns Menschen machen,
ein Bild, das uns gleich sei, ... "

Tust du mal weiterlesen bei Moses 1.26 und sagen ob 'sie erschaffen' oder ob 'er erschafft'?

Elli hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 13:40 Ich denke, bevor man einen Standpunkt vertritt, ob die Dreieinigkeit richtig ist oder nicht, sollte jeder zuallererst mal seinen Standpunkt erklären können, was am Kreuz wirklich geschah

Elli hat geschrieben: ↑Sa 19. Dez 2020, 17:37 Was war er denn nun, einfach nur ein Mensch? Das kann nicht sein. Unser Gott wollte nie Menschenopfer, sie waren immer verboten..

Als Gottes Sohn, der erstgeborene Gottes. Wie ein fleckenloses Lamm das zur Schlachtung geht und öffnete nicht seinen Mund. (Jesajas Prophezeiung.)
„Er (Gott), der seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern für uns alle dahingegeben hat, wie sollte er uns mit ihm nicht alles schenken?“ (Röm. 8:32). „Gnade euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus, der sich selbst für unsere Sünden hingegeben hat, damit er uns herausreiße aus der gegenwärtigen bösen Welt nach dem Willen unseres Gottes und Vaters, dem die Herrlichkeit sei von Ewigkeit zu Ewigkeit“ (Gal 1:3).

Auch Petrus spricht davon, dass Jesus gemäss Gottes „unumstösslichem Ratschluss“ getötet werden musste (vgl. Apg. 2:23).
Als Loskaufsopfer / Sühneopfer!

Gruss Hiskia

Denkt man etwas darüber nach (ja, das darf man als Christ!), dann entdeckt man Aussagen in der Hl. Schrift, die Jesus unter den Vater stellen und welche, die ihn mit Gott geichsetzen.
Geht man allein davon aus, dass Jesus nur ein besonders begnadeter Mensch war, dann können letztere Aussagen in der Hl. Schrift nicht gewürdigt werden. Zudem treten Konflikte auf, die nicht nur philosophischer und logischer Art sind, sondern auch den biblischen Kontext nicht berücksichtigen, wie etwa die göttliche Weisung kein Menschenopfer zur Sühne darzubringen. Gegen all diese meist gnostischen Ansichten hat sich schon Johannes in seinen Schriften entgegengestellt.
Um die Behauptung des allein Mensch von Gottes Sohn zu rechtfertigen, werden dann Aussagen in der Hl. Schrift ignoriert, allein dort in einer anderen speziellen Auslegung passend gemacht, gar Fälschung von Gottes Wort unterstellt und zu guter letzt sogar eine eigene Bibel geschrieben, damit die Behauptung schlüssiger wird.

Jesus als wahrer Mensch und wahrer Gott hingegen nimmt die Frohbotschaft seines Evangeliums auf, kann alle Verweise der Hl. Schrift schlüssig ineinanderfügen, lässt Logik und geistiges Geschehen nicht außer acht und kann den Hl. Geist als ausschließliche Inspiration der ganzen Bibel gelten lassen ohne sich auf Fälschung oder Neufassung ihrer Worte einzulassen.

Nicht zuletzt gibt uns die apostolische Tradition einen fundierten Rückhalt an die Gottheit Jesu glauben zu dürfen und deshalb kann jeder Christ über die Jahrhunderte in allen Regionen der Erde demselben Glaubensbekenntnis zustimmen, in dem Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist. Und immer, wenn sich der Herr in privaten Offenbarungen zu erkennen gab, bestätigte sich dieses Bekenntnis und Gottes Aussagen darin schenkten den Menschen reiche Gnade.
Jesus hat uns im Hl. Geist Gottes nicht verlassen, Christen sind keine Waisenkinder. Sie haben Anteil an der Gottheit, die sie im Vater anbeten und in die sie in seinem Sohn verherrlicht werden.

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Dreifaltigkeit

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