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Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 22. Jun 2026, 21:59 Ja, oTp überbetont Koch und man gewinnt den Eindruck, er wäre sein Guru und das stünde über der Bibel. Das trifft auf Koch, soweit ich Einblick gewonne habe, derart nicht zu, es wäre bestenfalls oTp's Fehler.

Soweit ich sehe, erörtert Koch keine Dämonenontologie. Er setzt einfach das traditionelle Modell als gegeben voraus. Er warnt lediglich davor, in bzw. hinter allem gleich Dämonen zu sehen.

Der Unterschied ist vermutlich: Koch ist ein Profi, oTp nur ein Amateur. Und ich bin auf dem Gebiet praktischer Dämonologie ein Nudlaug.

Ja klar, Helmuth, deine übliche Geringschätzung Anderer. Dabei hast du wirklich keine differenzierte Ahnung von dem Thema.
Meinst du. Ich hätte so wenig Hirn, dass ich Kochs Aussagen nicht geprüft hätte an den kleinen Profis der Seelsorge, die immerhin einige Erfahrungen gemacht haben ? Denn Jeder dieser Profis ist auch ein Amateur im Vergleich zum großen Werk von Koch.

Ich nenne ihn deshalb noch lange nicht den Einstein der Erforschung über die Besessenheit und der christlichen Okkultforschung, aber so könnte man ihn nennen

Und es wird klar, warum es richtig ist, auf ihn Bezug zu nehmen. Bezug nehmen könnte ich auch auf einige der "Befreiungsselsorger", die bei mir neben Koch im Bücherregal stehen. Und da erkennt man eben, ob Koch grundsätzlich recht hat. Und nichts auf die Meinung von Amateuren geben muß, die mit der Bibel Probleme haben. Zu deren Todsünden der Glaube an die Existenz bösartiger Geistwesen gehört.
Ich bin mit meinem Interesse für dieses Thema ja in einem Nischenthema. Interessen, die eine kleine, spezialisierte Zielgruppe ansprechen. Darum bin ich allein auf weiter Flur. Und meine Zielgruppe labert nur über dieses Thema.

Das wichtigste ist, Helmuth, dass du Jesus bezüglich Dämonen glaubst.
Und deine österreichische Derbheit finde ich oft amüsant. Am Gepoltere gegen deine Mitchristen könntest du aber noch arbeiten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 22. Jun 2026, 22:12

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 22. Jun 2026, 21:59 Ja, oTp überbetont Koch und man gewinnt den Eindruck, er wäre sein Guru und das stünde über der Bibel. Das trifft auf Koch, soweit ich Einblick gewonne habe, derart nicht zu, es wäre bestenfalls oTp's Fehler.

Soweit ich sehe, erörtert Koch keine Dämonenontologie. Er setzt einfach das traditionelle Modell als gegeben voraus. Er warnt lediglich davor, in bzw. hinter allem gleich Dämonen zu sehen.

Na schön. Koch folgt also einem traditionellen Modell. Da muss ich mich gar nicht erst wundern,
Du weisst eben nicht, wie groß sein Erfahrungsschatz und Wissensschatz auf dem Gebiet ist. Du ignoriest das völlig und redest von einem traditionellen Modell. Nebelhafter kann man nicht mehr im Dunkel des Unwissens und der Ignoranz sein. Ich nehme an, du müsstest dir klar sein, dass Kurt E. Koch wohl das bedeutendste Werk überhaupt über Besessenheit und Okkultismus geschrieben hat. Das kannst du meinetwegen völlig ignorieren. Aber dass du es tust, kann ich nicht schönreden oder akzeptieren.

Auch wenn das Thema Dämonen im Bibelbereich steht:.
Woher hast du dann überhaupt das Recht, alles abzustreiten, was Jesus über Dämonen sagt ?
Ich nehme mir das Recht, zu argumentieren mit Gedanken, die sich Christen erarbeitet haben: Kurt E. Koch. Derec Prince und einige mehr, die bei mir im Bücherregal stehen. Auch Pater Amorth. Sie alle bezeugen, dass die Bibel, das NT recht damit hat, was sie über Dämonen sagt.

Und wenn das bei euch nicht ankommt, unterstützt von einer gewissen Geringschätzung und Vorwürfigkeit von Helmuth mir gegenüber unterstützt, dann sagt das genug über euer Bibelwissen und Bibeltreue. Nämlich Unglaube.

Helmuth wiederum scheinen keinerlei Zusammenhänge zu interessieren, aber er glaubt dennoch, was das NT über Dämonen schreibt.

Was man gegen Dämonen tut, fragt der Titel ?
Hat gar keinen Sinn, wenn man glaubt, es gibt keine. Für die Klugen gilt: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt.

Und hier geht es nicht nur um Dämonen. Hier geht es um Alkes, was Jesus vom Reich Gottes und vom Teich Satans sagt. Wer das nicht glaubt, bringt alkes durcheinander.

"Heutztage ist nan vernünftiger.
Ja wo denn ?

"Die Vorstellung, Dämonen würden existieren, dieser Irrglaube hat heutzutage keinen Raum mehr verdient in unseren "Hirnen", weil er Aberglaube ist" . Ja glaubt nur weiter diesen modernen Unsinn.

oTp hat geschrieben: ↑Di 23. Jun 2026, 00:20Auch Pater Amorth.

... ...

"Ich hielt Exorzismus für Hokuspokus", berichtet der Psychiater Dr. Vincenzo M., der in einem Fall mit Don Amorth 1993 zusammenarbeitete.
"Ich glaubte weder an den Satan noch an Gott, aber ich akzeptierte.

Die Patientin war eine junge Frau, sie kam in mein Behandlungszimmer, und ich schwöre, die nächste halbe Stunde war die schlimmste meines Lebens.
Ich spürte sofort, dass etwas ganz Seltsames geschah, denn ich hatte vor einem Patienten panische Angst.
Ich wollte nur, dass sie wieder geht, ich wollte, dass sie so schnell wie möglich mein Zimmer verlässt.
Ich schrieb das Rezept auf und hoffte, dass sie gehen würde."

Was dann geschah, wiederholte der Arzt vor einer Untersuchungskommission unter Eid: "Ihre Arme verlängerten sich, von ihrem Stuhl aus wuchs ein Arm blitzschnell um etwa zwei Meter, ihre Hand war eine Kralle, sie zerfetzte meinen Rezeptblock, und die junge, attraktive Frau sagte mit der tiefen Stimme eines alten Mannes: ,Solchen Unsinn brauche ich nicht.'
Dann schrumpfte der Arm wieder, ich rannte in Panik aus dem Raum."

https://www.abendblatt.de/vermischtes/a ... pstes.html

Warum wird von sowas in der Bibel nicht berichtet?

Und wozu braucht Amorth zum exorzieren ein Kruzifix?

Don Amorth kommt herein, er hat ein düsteres Gesicht, ein Kruzifix in der Hand, über dem Priestergewand trägt er eine lila Stola.
Er öffnet die Tür zu dem Raum, in dem er den Exorzismus betreibt.
Es ist ein neun Quadratmeter kleines Zimmer, ähnlich einer Kapelle.
Überall hängen Heiligenbildchen, an der Wand steht ein Bett, daneben liegen Fesseln in einem Kasten - für das, was Pater Amorth schwere Fälle nennt.

Ich glaube Lechler hat was Ähnliches wie der zitierte Psychiater erlebt.

Aber zunächst die KI mit dem Zeitgeist:

In der modernen Psychiatrie und in konservativen theologischen Kreisen werden seine Deutungen und Versuche, empirisch zwischen Krankheit und Dämonie zu unterscheiden, heute allerdings stark hinterfragt und gelten als überholt. Seine eigenen, späteren Schriften (wie „Krankheit oder Dämonie?“) warnen zudem eindringlich vor den negativen Folgen, wenn man seelisch Kranke fälschlicherweise als „dämonisch gebunden“ einstuft

Damit ist deine Welt möglicherweise wieder im Lot, Oleander. Für mich werden hier Halbwahrheiten verbreitet. ZB der letzte Satz: Jeder der von Besessenheit Ahnung hat weiß, daß man seelisch Kranke nicht mit der Vermutung beunruhigt, sie seien besessen.
Das soll Lechler erst später gewußt haben als Psychiater ? Sehr unwahrscheinlich.

Der nächste Quatsch ist dieser:

in konservativen theologischen Kreisen werden seine Deutungen und Versuche, empirisch zwischen Krankheit und Dämonie zu unterscheiden, heute allerdings stark hinterfragt und gelten als überholt.

Hinterfragt wegen Zweifel an Besessenheit wird in allen christlichen Kreisen. Und der Zeitgeist verleumdet Besessenheit. Das nennt sich dann überlegen: Ist überholt.

Dein Link zeigt auch, dass die katholische Kirche Probleme, interne Konflikte, im Umgang mit Besessenheit hat.

Im Artikel wird reisserisch von extremen Vorkommnissen geredet, die bezeugt sind: Etwa der schwere Werkzeugkasten, der "umherwanderte" zur Tür. Ich könnte noch Pfarrer Blumhardts Fall mit extremen Geschehnissen nennen. Aber Psychiater, die es anders deuten, wissen sicher was da los ist. Die können das ja beurteilen. Auch wenn sie absolut keine Ahnung haben, wie sich sowas ereignen kann.

Vielleicht finde ich noch den Bericht von Koch über eine Patientin, die sagte, sie werde von etwas Unsichtbarem geschlagen. Die anwesenden Psychiater, bemerkten zwar , dass Kratzer und blaue Flecken sichtbar wurden, sagten aber die Ursache sei krankhafte Einbildung.

In deinem Bericht, Oleander, steht:

Rom. Der rätselhafteste Ort der katholischen Kirche liegt versteckt inmitten von Supermärkten und Hochhäusern in der Via Alessandro Severo am römischen Stadtrand. Wenn es nach dem Willen der meisten Bischofskonferenzen der Welt, auch der deutschen ginge, dann dürfte es dieses Kloster und einige seiner Bewohner eigentlich gar nicht geben. Denn hier liegt das Hauptquartier einer uralten Einrichtung der Kirche, von der heute aber viele Priester nichts mehr wissen wollen. Hier residiert der Chef der Weltorganisation der Exorzisten der katholischen Kirche, Pater Gabriel Amorth (81).

Sagt wer ?
Das ist mir zu blöd. Da macht sich der Zeitgeist fleissig daran, Stimmung dagegen zu machen. Es wird suggeriert, dass es normal sei, dass ein vernünftiger Mensch nicht an die Existenz von Dämonen glaubt. Die Zentrale sei ein höchst seltsamer Ort.
Wenigstens ist Papst Paul Amorth nicht in den Rücken gefallen. Die evangelische Kirche (Teile) hat schon den Schwanz eingezogen und kapituliert.

Ich könnte fast von einem kollektiven Problem reden, die Wirklichkeit von Besessenheit zu erkennen. Auf der einen Seite die Rationalisten, die daran nicht glauben. Auf der anderen Seite Sensitive, die auch bösartige Geister sehen können. Und Spiritisten, die um deren Existenz aus Erfahrung wissen. "Befreiungs"-Seelsorger die in der Praxis reale Erfahrungen mit ihrem Wissen machen.

Aber man kann alles total plump leugnen. Zeitgeist eben. Da reichen schon ein paar dümmliche Beurteilungen, manipulierende Behauptungen wie in diesem Bericht, um zu zeigen: Daran sollte keiner heutzutage noch glauben, der Verstand und Vernunft besitzt.

Wer keine Angst davor hat, seine Vorurteile gegen die Existenz von Dämonen zu überprüfen, kann ja Artikel darüber, auch von Kurt E. Koch, auf Kurt Kochs christlicher Webseite lesen.
Durch die Vielzahl verschiedener Vorkommnisse lohnt es sich, dass man die ganze Palette einmal zu durchforstet und sich Gedanken dazu macht.

oTp hat geschrieben: ↑Di 23. Jun 2026, 00:20 Na schön. Koch folgt also einem traditionellen Modell. Da muss ich mich gar nicht erst wundern,
Du weisst eben nicht, wie groß sein Erfahrungsschatz und Wissensschatz auf dem Gebiet ist. Du ignoriest das völlig und redest von einem traditionellen Modell. Nebelhafter kann man nicht mehr im Dunkel des Unwissens und der Ignoranz sein. Ich nehme an, du müsstest dir klar sein, dass Kurt E. Koch wohl das bedeutendste Werk überhaupt über Besessenheit und Okkultismus geschrieben hat. Das kannst du meinetwegen völlig ignorieren. Aber dass du es tust, kann ich nicht schönreden oder akzeptieren.

Ich bestreite nicht, was er gesehen haben will. Ich zweifel nur die Deutung an, das sie auf dem schon erwähnten traditionellen Modell beruht, das nicht von ihm selber ist und wo man mindestens schon vor über 1500 Jahren zu früh falsch abgebogen ist.

oTp hat geschrieben: ↑Di 23. Jun 2026, 00:20Woher hast du dann überhaupt das Recht, alles abzustreiten, was Jesus über Dämonen sagt ?

Woher nimmst du wiederholt das Recht, mir sowas zu unterstellen ?

oTp hat geschrieben: ↑Di 23. Jun 2026, 00:20Ich nehme mir das Recht, zu argumentieren mit Gedanken, die sich Christen erarbeitet haben: Kurt E. Koch. Derec Prince und einige mehr, die bei mir im Bücherregal stehen. Auch Pater Amorth. Sie alle bezeugen, dass die Bibel, das NT recht damit hat, was sie über Dämonen sagt.

Ich habe dir auch anerkannte Autoritäten genannt. Mit Derek Price kenne ich mich zufällig etwas besser aus und er betreibt zwar Exegese, auch eine, die sehr tiefgründig scheint, aber er macht hier auch klare Fehlinterpretationen bezüglich der griechischen Sprache. Sowohl Prince als auch Lechler sind teilweise gar nicht weit von meiner strukturkritischen Sichtweise entfernt, sie fügen ihr aber trotzdem noch eine Dämonen-Ontologie hinzu, was ich für gar nicht notwendig halte. Sie machen das nicht, weil es notwendig zur Erklärung ist.

oTp hat geschrieben: ↑Di 23. Jun 2026, 00:20Und wenn das bei euch nicht ankommt, unterstützt von einer gewissen Geringschätzung und Vorwürfigkeit von Helmuth mir gegenüber unterstützt, dann sagt das genug über euer Bibelwissen und Bibeltreue. Nämlich Unglaube.

Mein Glaube dreht sich um das Evangelium Christi und die Liebe Gottes, nicht um die Existenz einer bestimmten bösen oder schädlichen Wesensart. Dass es Böses und Schädliches in der Welt gibt, ist für mich offensichtlich, daran muss ich nicht glauben. Ein Glaube käme erst dann ins Spiel, wenn ich die Ursache auf eine bestimmte Weise deute, indem ich Symptome mit Ursachen verwechsle.

oTp hat geschrieben: ↑Di 23. Jun 2026, 00:20 "Die Vorstellung, Dämonen würden existieren, dieser Irrglaube hat heutzutage keinen Raum mehr verdient in unseren "Hirnen", weil er Aberglaube ist" . Ja glaubt nur weiter diesen modernen Unsinn.

Das ist keine Herangehensweise, mit der ich mich identifiziere. Ist das ein Zitat oder paraphrasiert du nur eine von dir unterstellte Denkweise ? Das klingt etwas nach der Art von Bultmann:

„Man kann nicht elektrisches Licht anmachen und Radio hören und zugleich an die neutestamentliche Welt der Wunder und Geister glauben.“

Quelle: Neues Testament und Mythologie (1941), S. 18 ; https://de.wikiquote.org/wiki/Rudolf_Bultmann

Er geht deutlich zu weit, was daran liegt, dass auch er von einer traditionellen Ontologie ausgeht. Er betreibt oftmals keine kritische Exegese, sondern eine zweifelnde. Deswegen hinterfragt er nicht die historische Genese der ontologische Prämisse, sondern leugnet gleich Teile der neutestamentlichen Welt.

ProfDrVonUndZu, du hast dich irgendwann dazu entschieden, dass du zwar Christ bist, aber die Existenz von Hölle und Dämonen ablehnst. Dem bleibst du ja treu. Ich habe nachgedacht und nachgeforscht, ob Dämonen sich quasi nachweisen lassen. Ja, es gibt genug in Erfahrung zu bringen, was auf Dämonen hinweist. Und ich bleibe dabei: Und nicht, weil ich es will, sondern weil ich für mich genug Gründe durch Nachforschen gefunden habe, dass sie real existieren.
Dass du widersprichst, weil dich nichts dazu bringen kann, an ihre Existenz zu glauben, daran halte ich mich: Ich kann dich durch nichts überzeugen. Andererseits wirst du vergeblich versuchen, in mir Zweifel zu erzeugen. Wäre das möglich, wäre ich reichlich oberflächlich und beeinflussbar. Zweifel sähen geht nur bei denen, die ein labiles und damit ungewisses für wahr halten haben. Eben sich selbst unsicher sind, ob das stimmt, was sie glaubt. Ein labiles Glaubensfundament.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 24. Jun 2026, 04:16 ProfDrVonUndZu, du hast dich irgendwann dazu entschieden, dass du zwar Christ bist, aber die Existenz von Hölle und Dämonen ablehnst.

Ganz und gar nicht.
Wenn, dann habe ich mich dazu entschieden, eine ganz bestimmte Vorstellung, die mit diesen Begriffen verbunden wird, zu hinterfragen.
Beispielsweise, dass die Hölle ein Ort unter der Erde ist, wie die Magmakammern hunderte Kilometer unter unseren Füßen und der Teufel dort herrscht mit Dreizack, Hörnern und Pferdefuß. Oder dass rostige Nägel unter der Haut oder fliegende Gegenstände Beweise für das Wirken eines wie in der Bibel beschriebenen Dämons sind.

Wir können ja anhand der neutestamentlichen Beschreibung von dem Dämon "Legion" nicht mal sicher sagen, dass wildgewordene Tiere immer im Zusammenhang mit von Menschen vertriebenen Dämonen stehen. Lebewesen können Angst bekommen und besonders in Herden kann sich ein Schutzreflex in eine destruktive Eigendynamik umwandeln.

Das "Dämonische" oder "Satanische" zeigt sich gerade dort, wo vernünftige oder verständliche Einzelhandlungen durch ihre Wechselwirkung in ein zerstörerisches Ganzes umschlagen.

Damit wird das beschrieben, was als Rationalitätenfalle bezeichnet wird: Was für den Einzelnen rational oder zweckmäßig erscheint, führt durch das Zusammenwirken vieler Einzelner zu einem irrationalen oder schädlichen Gesamtergebnis.

Wenn du Dämonen nur anhand von biblisch konkreten Beispielen erkennen willst, dann wäre eine wildgewordene Tierherde theoretisch ein gutes Anschauungsmaterial als Forschungsgegenstand. Du müsstest aber schnell einsehen, dass für Panik in Tierherden nicht immer ein Dämon nach deiner Vorstellung notwendig ist.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 24. Jun 2026, 04:16Ich habe nachgedacht und nachgeforscht, ob Dämonen sich quasi nachweisen lassen. Ja, es gibt genug in Erfahrung zu bringen, was auf Dämonen hinweist. Und ich bleibe dabei: Und nicht, weil ich es will, sondern weil ich für mich genug Gründe durch Nachforschen gefunden habe, dass sie real existieren.

Ich erkenne nur, dass du einen Interpretationsschritt begehst in Bezug auf Phänomene bzw. Symptome die beaobachtet worden sind.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 24. Jun 2026, 04:16Dass du widersprichst, weil dich nichts dazu bringen kann, an ihre Existenz zu glauben, daran halte ich mich: Ich kann dich durch nichts überzeugen.

Du sprichst nur davon, dass ich dein Interpretationsmodell nicht übernehme. Das hat rein gar nichts damit zu tun, dass ich noch nie rostige Nägel unter der Haut oder fliegende Gegenstände gesehen habe. Ob ich sowas für möglich halte oder nicht, spielt keine Rolle, denn das ist aus exegetischen Gründen für mich als Forschungsgegenstand uninteressant.

oTp hat geschrieben: ↑Mi 24. Jun 2026, 04:16Andererseits wirst du vergeblich versuchen, in mir Zweifel zu erzeugen. Wäre das möglich, wäre ich reichlich oberflächlich und beeinflussbar. Zweifel sähen geht nur bei denen, die ein labiles und damit ungewisses für wahr halten haben. Eben sich selbst unsicher sind, ob das stimmt, was sie glaubt. Ein labiles Glaubensfundament.

Das Glaubensfundament sollte auf ganz anderen Säulen stehen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Jun 2026, 13:12 Das Glaubensfundament sollte auf ganz anderen Säulen stehen.

Also, wenn das auch wieder in der Art ist, wie du zu meinem Mißfallen über die Existenz von Dämonen redest, hat dieser satz für mich von dir sicher auch keine wichtige Relevanz.