4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 19. Jan 2022, 22:29Alexa kannst du "programmieren" und sie gibt dann nur wieder ...

Funktionieren Menschen anders?

Versuch mal mit Alexa zu flirten/eine Beziehung aufbauen und frag sie dann,

Einer Alexa kann man jede beliebige Antwort beibringen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44Es geht nicht ums "Was", sondern ums "Dass". - Also nicht "Was ist das Absolute, aus dem relatives Sein ist?", sondern "Dass es ein Absolute gibt, aus dem relatives Sein ist". --

Ich habe nicht geschrieben “Was ist?” sondern: “Was ist damit gemeint?”

Du setzt die Frage “Was bedeutet X?” immer mit “Was ist X?” gleich. Aber auch wenn man “höchster Berg der Erde” in seiner Bedeutung versteht, muss man doch nicht wissen, was der höchste Berg der Erde ist.

Und eben hier hakt es schon bei der bloßen Frage, was “das Sein” überhaupt bedeutet.

Aber selbst das geht mir zu weit, weil mein Anliegen ist, die Existenz eines uns Unbekannten abhängig zu machen von unserem Vermögen, es zu erkennen.

Aber man sollte doch wenigstens vermitteln können, was die Bedeutung dieses Unbekannten ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44 "Absolutes" Sein ist eigentlich nur Gott. -

Die Definition wechselst du fast täglich: mal sind es res extensae, das Ding-an-sich, Gott. Alles wird durcheinander geworfen, obwohl das doch eigentlich grundverschiedenes ist.

Ich meinte damit nur, dass es nicht verschiedene Modi oder Arten gibt wie etwas existiert, sondern genau eine, vom Kontext losgelöste. Das war doch deine These, oder?

Hier geht es nicht um ein ideal Absolutes, sondern um ein "Es ist". - Bspw.:.

Das absolut war auf die Loslösung vom Kontext bezogen. Du stellst damit eine universelle philosophische These auf aber bringst als Belege immer nur einzelne Beispiele. Das funktioniert nicht.

WENN es den Satan gibt, dann existiert er selbst dann, wenn er wissenschaftlich widerlegt wäre

Ziemlich abwegig. Als ob es zur Existenz Satans je einen wissenschaftlichen Konsens geben würde.

Aber ok. Ich habe immer betont: Kein Mensch ist unfehlbar, keine menschliche Institution ist unfehlbar. Egal unter welchen Bedingungen.

Jedoch muss die Existenz oder Nicht-Existenz Satans doch irgendetwas bedeuten. Das hatten wir im Detail am Beispiel Gott durchexerziert. Adi Shankara (Hindu-Philosoph, Begründer von Advaita Vedanta) meinte: Das Spiegelbild des kosmischen Geistes (Brahman) im Spiegel von Maya erscheint uns Menschen als Ishvara, als der persönliche Schöpfergott. D. h. Gott ist gemäß Shankara nur pragmatisch – oder besser: nur soteriologisch – wahr.

Nun zu Satan: er ist kein gewöhnliches, materielles Ding wie der Eiffelturm oder ein Blumenkohl.

Anhänger von Anton Szandor LaVey reden den ganzen Tag von Satan und meinen damit nur eine Art Idealbild oder Archetyp. Klammern wir das aus! Die Grenzen zwischen der Satan-Idee und Satan halte ich für etwas zu groß um in diesem Sinne von “Satan existiert” zu sprechen.

Aber dennoch: was würde es nun für uns bedeuten, dass Satan existiert? Genau diese Frage (in der alles Wesentliche steckt) lässt du immer aus. Du schießt dich lieber auf ein absolutes (d. h. vom Kontext losgelöstes, unverständliches) “Sein” ein.

Meinst du wir können Satan anders als soteriologisch verstehen? Was würde es denn noch bedeuten, dass Satan existiert, wenn dieser nicht auf die Menschen einwirkt, nicht einmal indirekt? Das ist doch sinnfrei.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44Da weiß ich zu wenig. Ich erinnere mich lediglich an ein Dossier der ZEIT vor vielen Jahren, das in Richtung ging "Mit "nichts" ist nicht "nichts" gemeint.

Lies mal Kitarō Nishida zum Thema Absolutes Nichts.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44 Da kommt was vorher:
1) Es IST ein Sinn, den man kommunizieren will (diese Stufe lässt Du aus).
2) Man nutzt Chiffren in Gestalt von Sprache.
3) Und jetzt kommst Du: Die Worte bekommen einen Sinn, weil wir sie interpretieren können. --- IM IDEALFALL.

Das heißt: Es ist nicht ausreichend, dass man Worte hört und für sich irgendeinen Sinn interpretiert, sondern es kommt letztlich darauf an, dass der Sinn, den der zu Interpretierende gemeint hat. - Diese Rückbesinnung auf den Sender hält man heute oft für Luxus.

Unter der Voraussetzung, dass der zu Interpretierende tatsächlich einen Sinn in die Worte gelegt hat! Und sich nicht bloß seiner Verwirrtheit unzureichend bewusst war.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44 Ich weiß hier nicht en detail, was Descartes unterm Strich dazu gemeint hat. Ich vermute, dass er eine geistliche Ich-Identität abgesprochen hat. Hätte er "Seele" im Sinne von "Alle Natur ist beseelt" abgesprochen, würde dies gegen die christliche Vorstellung verstoßen.

Zweifelst du denn daran? Descartes verstand doch die Welt als ein riesiges Uhrwerk, welches einmal aufgezogen, automatisch immer weiterläuft; und in dem die Tiere und Pflanzen selbst wieder Automaten sind – Module eingebettet in diesen großen Mechanismus.

Dass Descartes damit gegen christliche Vorstellungen verstieß ist korrekt. Das haben schon seine Zeitgenossen festgestellt.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44Möglicherweise definierst Du "Seele" so, dass ich zustimmen kann.

Die Definition war hier:

Claymore hat geschrieben: ↑Mo 17. Jan 2022, 22:47Sie verstanden unter der Seele die Gesamtstruktur, das Funktionsprinzip ihres Körpers – anima, “das, was sie animiert”. Das, was sie fühlen lässt. Was sie antreibt. Die “Lebensgeister”.

Was ist daran denn unklar?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44Gleichzeitig ist er weniger mega-anthropozentrisch als Heutige, die meinen, sie könnten ontologisch entscheiden, ob Res exensae Vorstellungen sind oder Entitäten.

Warum “oder”? Ein Hindu denkt, was wir erleben ist der Traum Brahmans (um zum x-ten Mal dieses Beispiel zu bringen), d. h. nicht res extensae und auch nicht seine Vorstellung. Also ist das “oder” falsch, eine falsche Dichotomie.

Bei der Gelegenheit nochmal “anatta” – es gibt da eine verwandte Idee im Hinduismus. In Advaita Vedanta ist Atman (Einzelseele) gleich Brahman.

Darauf hätte Descartes wenigstens kommen können: Er fragt sich, ob er die Welt bloß träumt. Aber nie, ob er von der Welt bloß geträumt wird. Advaita Vedanta sagt genau das: Brahman träumt auch dich!

Die Res cogitantes und Res extensae sind ergo nur Vorurteile Descartes’s. Da besteht keine Pflicht sich anzuschließen.

Hätte Descartes mit “Ich will, also bin ich” angefangen, wäre z. B. wieder eine ganz andere Philosophie herausgekommen.

Und “die Heutigen” machen zu diesen cartesischen Konstrukten keine ontologischen Aussagen. Warum sollten sie denn? Das ist doch gar kein Thema mehr.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44Zu spüren, dass es eine geistliche Wirklichkeit gibt, und in der Lage sein, sich auf Ich-Du-Ebene damit auseinanderzusetzen (egal ob intellektuell oder emotional).

D. h. du baust die christliche Weltanschauung fest in deine Definition von Ich ein. Ich verstehe nicht, warum es Neusprech sein soll, “Ich” anders zu definieren. Als ob Christen die Oberhoheit über dieses Wort hätten. Auf mich wirken eher deine Orwell-Unterstellungen Orwellsch.

Aber nun, warum soll eine KI eigentlich nicht spüren können, dass es eine geistliche Wirklichkeit gibt, und sich damit auseinandersetzen?

Beileibe nicht "immer".

Aber immer öfter…

- Wenn man heute statt "mal nachblättern" "googeln" sagt, ist das keine böswillige Sprachveränderung. - Ich meine damit lediglich die Sprachgestaltung von Profis, die im Wissen der Bedeutung von alten Begriffen dieselben usurpiert haben und mit semantisch neuen Inhalten versehen haben.

Wie gesagt – viele Begriffe sind normativ. Folter ist z. B. ein normativer Begriff. Alle Menschen verstehen unter Waterboarding das gleiche. Aber nicht unter Folter.

Die US-Regierung hat in der Vergangenheit Waterboarding nicht als Folter klassifiziert sondern als erweiterte Verhörmethode. Nach ihrer Definition von Folter reicht das, was der Gefangene beim Waterboarding erleidet, für Folter eben nicht aus. Es ist aber lächerlich zu meinen, dass Folter nur eine simple Definitionssache wäre, bei der man halt nach Konvention “schwere körperliche Schäden” als notwendiges Kriterium evtl. hinzufügt oder nicht. Das Wort Folter ist normativ (und hat rhetorische Wirkung).

Und genauso ist es bei “Ich”, “Person”, etc.. Warum sollte man irgendwelchen traditionellen Philosophien das Recht zugestehen, diese normativ aufgeladenen Begriffe dauerhaft besetzen zu dürfen?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44Dann hatten sie halt andere Themen. - Gut, dass Du Augustinus ausgelassen hast.

Man muss Augustinus allerdings nicht unbedingt auslassen. Zu dem sicheren Wissen gehört seiner Meinung nach:

1. “Ich bin.”
2. “Ich weiß, dass ich bin.”
3. “Ich liebe, dass ich bin.”

Also spiegelt die Struktur des Egos den dreieinigen Gott wider. Unser Ego ist ein Hinweis auf Gott. Aber es liefert keinen unumstößlicher Beweis. D. h. das Ego ist nur, sehr demütig, eine Art Sprungbrett zum Glauben.

Descartes’s Fokus auf das Ego ist dagegen so extrem, dass er es zum Fundament erklärt, auf dem sich alles – wirklich alles – absolut “rational” und mit unumstößlicher Gewissheit aufbauen lasse: dass Gott existiert, dass die äußere Welt aus res extensae besteht, dass die res extensae existieren.

Nicht die Gegenwart müssen wir des Anthropozentrismus für schuldig befinden, sondern Descartes. Schuldig wie die Katze im Goldfischglas. Deine Versuche das um 180° zu verdrehen ist eine Geschichtsklitterung, die nun wirklich an das Wahrheitsministerium erinnert; garniert mit der größten Ironie, dass ausgerechnet du immer mit Orwell kommst…

Descartes hat das Ego auch gleich zur eigenen Geist-Substanz, zum losgelösten denkenden Ding, erklärt (unchristlich – denn der Körper gehört im Christentum genauso zum Selbst, zum Menschen). Mit dem ganzen (ausgiebig besprochenen) Rattenschwanz an Problemen: Was denkt (und empfindet, und etwas will, …) ist nicht ausgedehnt. Was ausgedehnt ist, denkt nicht. Die Natur ein Mechanismus – und der Mensch darin als einziges beseeltes Wesen.

Egon Friedell: “Kulturgeschichte der Neuzeit” hat geschrieben:Der Körper ist nie ohne Ausdehnung, der Geist nie ohne Denken: mens semper cogitat. Dies führt Descartes zu zwei merkwürdigen Folgerungen, die aber für ihn und seine Zeit ungemein charakteristisch sind, erstens nämlich: daß der Mensch, wenn er die cartesianische Methode mit der nötigen Vorsicht anwendet und nur dem zustimmt, was er klar und deutlich erkannt hat, niemals irren kann, daß der Irrtum seine eigene Schuld ist, der er nur dadurch verfällt, daß er von der göttlichen Gabe der Erkenntnis nicht den richtigen Gebrauch macht, und zweitens: daß, da denkende Substanzen nie ausgedehnt, ausgedehnte nie denkend sein können, der menschliche Körper eine Maschine ist, die mit der Seele nichts gemeinsam hat, und die Tiere, da sie nicht denken, überhaupt keine Seele besitzen und sich in nichts von komplizierten Automaten unterscheiden.

Mehr Anthropozentrismus geht nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44Dann anders: Wenn etwas existiert, tut es dies nicht notwendigerweise deshalb, weil es unserem prinzipiellen Erkenntnisvermögen zugänglich ist. - Unser prinzipielles Erkenntnisvermögen ist keine notwendige Voraussetzung dafür.

Oh, “prinzipiell” ist das vertrackte Wörtchen hier. Wenn “prinzipiell” nur bedeutet, dass wir Menschen als Spezies für eine Erkenntnis zu dumm sind, dann würde ich dir hier zustimmen.

Aber dein “prinzipiell” geht weit darüber hinaus. Das betrifft ja auch einen Außerirdischen. Solange wir annehmen: der Außerirdische kann auch nur über Sinnesorgane indirekt seine Umwelt wahrnehmen und sie über seinen Intellekt analysieren. Mögen seine Sinne und sein Intellekt den menschlichen haushoch überlegen sein, der soll genauso wenig das Ding-an-sich erkennen können (daher sind auch deine Anthropozentrismus-Etikettierungen ganz falsch; um den Menschen geht es nicht, nie, sondern um natürliche Bewohner des Universums).

Ich kann damit nichts anfangen: Dein Ding-an-sich ist befreit von allen Eigenschaften und Relationen. Und damit ist es kein Ding mehr.

Wenn du z. B. meinst, das Ding-an-sich wäre die Ursache der Erscheinungen, dann benutzt du mit “Ursache” doch etwas, was du nur von den Erscheinungen kennst. Und stringent gedacht gar nicht auf das Ding-an-sich anwenden darfst. Denn ließen sich Kategorien wie Verursachung auf das Ding-an-sich anwenden, dann würde das Ding-an-sich ähnlich den Dingen, wie sie uns erscheinen, funktionieren. Und wir könnten es zum gewissen Grad erkennen. Genau das willst du aber nicht!

Hiob hat geschrieben: ↑Di 18. Jan 2022, 00:44 Für mich war es eine Talkshow-Quelle (plus ein paar Zeitungen, die brüllten: "35% alles Muslims sind Extremisten"). - Hintergrund war eine wissenschaftliche Studie, die - Achtung" zurecht zu diesem Ergebnis kam. - Warum zurecht? Weil sie "extremistisch" in ihrem Modell so definiert hatte, dass dies herauskommen konnte.

Die Definition war: "Wenn jemand Gesetze Gottes über Gesetze des Staates stellt, ist er (per Definition) extremistisch". Das Problem: Dann müssten 100% aller gläubigen Juden, Christen und Moslems extremistisch sein - die 35 % waren also noch überraschend niedrig (wahrscheinlich, weil die Befragten die Frage "Sind für Sie göttliche Gesetze höher als weltliche Gesetze" meistens nicht verstanden haben). - Gottseidank gab es hier eine eigene Studie vom BKA, das auf weniger als 1% kam. Denn dort definierte man "extremistisch", wenn jemand Gewalt gegen das Grundgesetz ausübt oder es plant (oä).

Mit anderen Worten: Modell-Ergebnisse der Wissenschaft müssen nichts mit Wirklichkeit zu tun haben. Das sollte jeder mediale Wissenschafts-Darsteller wissen. - Tut man aber nicht, sondern fällt in einen Heilig, heilig, heilig-Hymnus ein, wenn auch nur das Wort "Wissenschaft" kommt. - Wir leben in einer ziemlich unaufgeklärten Zeit.

Du bringst leider nie überprüfbare Quellen. Und so kann auch hier niemand (ohne enormen Aufwand) überprüfen ob der Fehler nun bei den Wissenschaftlern lag oder bei den Journalisten, die die Ergebnisse nicht korrekt darstellten.

Um wieder zum eigentlichen Punkt zurückzukommen: Menschen machen Fehler. Fehler sind immer möglich, auch wenn man sie am wenigsten erwartet. Würde man bei jeder Gelegenheit darauf hinweisen, dass alles Wissen provisorisch und nichts unumstößlich ist, dann könnte man jeden Satz mit “Ich denke: …” verzieren, alles im Konjunktiv schreiben.

Aber um Fehler geht es dir ja gar nicht. Du willst, dass Wissenschaftler gebührend auf “das Ontische” hinweisen. Den philosophischen Gesslerhut grüßen.

Irgendwelche Vorbehalte bzgl. komplexen wissenschaftlichen Schlussfolgerungen sind für dich nur “systemisch”. Da ist es deiner Ansicht nicht notwendig auf die Möglichkeit eines Fehlers hinzuweisen.

Aber wenn ein Wissenschaftler vom Mondgestein spricht, dann muss doch dem Laienpublikum vermittelt werden, dass das nur ein “systemisches Ergebnis” ist und es ontisch ganz anders sein kann. Dass “ontisch” der Mond durchaus aus Käse sein könnte (was immer das bedeutet!). Und das nennst du Aufklärung.

Korrekt?

Ja, ich bin immer noch fassungslos über deine Gedankengänge…

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Aber man sollte doch wenigstens vermitteln können, was die Bedeutung dieses Unbekannten ist.

Die Minimal-Definition wäre: Das, was nicht NICHT ist. - Wie könnte man es nennen, dass es Dich gibt?

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Die Definition wechselst du fast täglich: mal sind es res extensae, das Ding-an-sich, Gott. Alles wird durcheinander geworfen, obwohl das doch eigentlich grundverschiedenes ist.

Res extensae waren nie "absolutes Sein". Mit "absolut" ist nur das gemeint, was hinter dem steht, was uns als Sein erscheint.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Ich meinte damit nur, dass es nicht verschiedene Modi oder Arten gibt wie etwas existiert, sondern genau eine, vom Kontext losgelöste. Das war doch deine These, oder?

Damit ist gemeint, dass hinter jedem subjektivem wie objektivem Phänomen etwas gibt, was diese objektiven und subjektiven Phänome als Seine erscheinen lassen kann.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Ziemlich abwegig. Als ob es zur Existenz Satans je einen wissenschaftlichen Konsens geben würde.

OK - es gibt Satan auch ohne wissenschaftlichen Konsens, selbst wenn er existiert.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Was würde es denn noch bedeuten, dass Satan existiert, wenn dieser nicht auf die Menschen einwirkt, nicht einmal indirekt? Das ist doch sinnfrei.

Wenn es ihn gibt und er dreht nur Däumchen, gibt es ihn deshalb nicht NICHT.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Lies mal Kitarō Nishida zum Thema Absolutes Nichts.

"Das Nichts ist der Ort". - Was soll man damit anfangen? - Das sicherlich irgendeine Bedeutung in seinem Denksystem - aber was soll das hier? --- Unabhängig davon: Der Ausgangspunkt ist nach wie vor (wenn ich mich recht erinnere) die Frage, ob es Existenz geben kann, ohne dass es dem Menschen möglich ist, diese zu ermitteln (Ich habe jetzt neu formuliert).

Und wenn Du partout "Sein" anzweifelst. - Wie nennst Du es, dass wir hier gerade schreiben. "Nichts" ist es wohl nicht - wie nennst Du also dieses Nicht-Nichts?

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Die Grenzen zwischen der Satan-Idee und Satan halte ich für etwas zu groß um in diesem Sinne von “Satan existiert” zu sprechen.

Meine Aussage ist: WENN er existiert, ist es irrelvant, ob wir etwas für sonstwas halten, um von "Satan existiert" zu sprechen. - Mehr nicht. - Mein Begehr ist sehr bescheiden.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Unter der Voraussetzung, dass der zu Interpretierende tatsächlich einen Sinn in die Worte gelegt hat! Und sich nicht bloß seiner Verwirrtheit unzureichend bewusst war.

Mit "Sinn" habe ich "Inhalt" gemeint. - Da ist ein zu kommunizierender Inhalt, für dessen man die Sprache als Instrument der Vermittlung verwendet. - Die Sprache selbst ist nicht Inhalt.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Descartes verstand doch die Welt als ein riesiges Uhrwerk, welches einmal aufgezogen, automatisch immer weiterläuft; und in dem die Tiere und Pflanzen selbst wieder Automaten sind – Module eingebettet in diesen großen Mechanismus.

Aber das war doch nicht marionettenartig gemeint, sondern als physikalisches/biologisches Funktionieren. - Damit war das, was man gerne "freie Entscheidungsgewalt" nennt, doch nicht ausgeschlossen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Was ist daran denn unklar?

Es wird nicht klar, ob Du dies rein naturalistisch oder auch geistlich meinst. - Meinst Du, dass "menschliche Seele" eine geistliche Größe ist? Oder ist es nur eine Art Software, die auch ein Naturalist akzeptiert?

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Ein Hindu denkt, was wir erleben ist der Traum Brahmans (um zum x-ten Mal dieses Beispiel zu bringen), d. h. nicht res extensae und auch nicht seine Vorstellung. Also ist das “oder” falsch, eine falsche Dichotomie.

Descartes meint es aber anders. Er will doch nur sagen, dass die Person Claymore letztlich nicht entscheiden kann, ob die Finger, mit denen er in die Tasten haut, Vorstellung sind oder Res extensae. - Im ersten Fall gäbe es die Finger nicht mehr, wenn Claymore stirbt, weil dann der Vorstellungsträger futsch ist. Um diesen Unterschied geht es.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Und “die Heutigen” machen zu diesen cartesischen Konstrukten keine ontologischen Aussagen. Warum sollten sie denn? Das ist doch gar kein Thema mehr.

Klar - Descartes' Gedanken wären Gift für den Naturalismus, geschweige denn für den Szientismus. Davon abgesehen, dass der Naturalismus den Begriff "Ontologie" inzwischen mit ganz anderem Inhalt usurpiert hat.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Ich verstehe nicht, warum es Neusprech sein soll, “Ich” anders zu definieren. Als ob Christen die Oberhoheit über dieses Wort hätten.

Ich habe nichts dagegen, wenn "Ich sensu geistlich" zukünftig "Murps" genannt wird. - Mein Punkt ist, dass der bestehende Ich-Begriff (= sensu geistlich) übernommen und verändert wurde, aber der alte Begriff ebenso noch da ist. - Das ist so, als würde ich zukünftig als "Claymore" schreiben. Da müssen die Foristen ständig rumtüfteln, welcher jetzt der "richtige" Claymore ist. - Und wenn ich geschickt bin, schaffe ich es, dass die Leute meinen, ICH sei es. - Ich reden hier rein pragmatisch - es geht nicht um Philosophie, sondern um Verwirrung. Und da denke ich in der Tat, dass diese Verwirrung Absicht ist: Man will den richtigen "Claymore" loswerden und schafft eine neue Identität mit altem Namen - genau das ist orwellscher "Neusprech".

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Aber nun, warum soll eine KI eigentlich nicht spüren können, dass es eine geistliche Wirklichkeit gibt, und sich damit auseinandersetzen?

Weil sie das nicht selber kann. - Wollte der Geist (sensu geistlich), dass KI geistlich spüren kann, ginge es. Aber Du meinst, dass dies aus sich selber heraus gehen könne, nicht wahr?

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:18 Warum sollte man irgendwelchen traditionellen Philosophien das Recht zugestehen, diese normativ aufgeladenen Begriffe dauerhaft besetzen zu dürfen?

Muss man nicht, aber man sollte redlicherweise keine Verwirrung stiften, indem man einfach definiert, dass auch Kühlschränke eine Ich haben. - Oder: Man setzt sich zusammen und legt fest (Duden?): Das, was früher "Ich" genannt wurde, heißt jetzt bei Christen "Ach", bei Naturalisten "Ech", bei Konstruktivisten "Och" und bei KI-Entwicklern "Uch". - Dann wüsste man wenigstens, dass jeweils von Unterschiedlichem gesprochen wird. - Hätte ach nichts dagegen.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Do 20. Jan 2022, 19:20

Versuch mal mit Alexa zu flirten/eine Beziehung aufbauen und frag sie dann, ob sie "Schmetterlinge" im Bauch hat, ob sie Traurigkeit/Sehnsucht verspüren kann, wenn du sie nicht mehr beachtest etc.

Einer Alexa kann man jede beliebige Antwort beibringen.

Aber eines fehlt ihr wohl:

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mi 19. Jan 2022, 21:56 Ein Konglomerat verschiedener Empfindungen (inklusive Hunger), aus welchen wiederum unser Nervensystem etwas konstruiert,...

Hiob hat geschrieben: ↑So 23. Jan 2022, 00:44 Wenn es ihn gibt und er dreht nur Däumchen, gibt es ihn deshalb nicht NICHT.

Wenn irgendjemand mal auf die Idee kommt(warum auch immer) es gibt einen Pumuckl und der schwebt im unsichtbaren Bereich rum und dreht Däumchen und verbreitet das, weil er selber vielleicht überzeugt davon ist, gibt es ihn deshalb oder ist es einfach nur eine Glaubenssache?
Vielleicht gibt es Pumuckl ja wirklich oder aber auch nicht.

Da müssen die Foristen ständig rumtüfteln...

Das hättest du dir vorher überlegen sollen mit dem "Hiob" denn deswegen muss ich jedes Mal, wenn ich über Hiob schreibe, dazu vermerken(der aus der Bibel)

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:56 Unser Ego ist ein Hinweis auf Gott. Aber es liefert keinen unumstößlicher Beweis.

In geistlichen Dingen kann man nie etwas beweisen, weil geistliche Dinge jenseits der Systemwelt der Beweisbarkeit sind.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:56 Descartes’s Fokus auf das Ego ist dagegen so extrem, dass er es zum Fundament erklärt, auf dem sich alles – wirklich alles – absolut “rational” und mit unumstößlicher Gewissheit aufbauen lasse: dass Gott existiert, dass die äußere Welt aus res extensae besteht, dass die res extensae existieren.

Das stimmt doch nicht. Der Kern ist, dass das einzige, was man weiß, ist, dass man Ich IST. - Alles andere ist Glaube.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:56 Nicht die Gegenwart müssen wir des Anthropozentrismus für schuldig befinden, sondern Descartes.

Nein - er macht das Ich doch nicht zum Wahrheits-Zentrum (so wie Wissenschaft ihre Nachweise als "Wahrheit" versteht), sondern er macht Gott zum Wahrheits-Zentrum, welches man aber nicht wissen, sondern nur glauben kann.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:56 Descartes hat das Ego auch gleich zur eigenen Geist-Substanz, zum losgelösten denkenden Ding, erklärt (unchristlich – denn der Körper gehört im Christentum genauso zum Selbst, zum Menschen).

Ja, da ist was dran. - Andererseits: Mit "Leib" ist eigentlich "Geistleib = indviduelle Entität gemeint. Ob diese sich "extern" oder rein geistlich zeigt, ist egal. --- Wenn der Mensch nach christlichem Glauben als Endpunkt seine Visio Beatifica hat, wird er nicht als Fleisch und Blut verstanden, sondern als Hiob oder Claymore in geistlicher Identität.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:56 Mehr Anthropozentrismus geht nicht.

Hier würde ich Descartes ebenfalls nicht zustimmen.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:56 Dein Ding-an-sich ist befreit von allen Eigenschaften und Relationen. Und damit ist es kein Ding mehr.

Definiere "Ding". -

Wik schreibt: Das Ding an sich ist zu verstehen "als Oberbegriff für sogenannte intelligible Gegenstände oder für die denkmögliche Entität einer intelligiblen Ursache, die beide dadurch bestimmt sind, keine Entsprechung ... in der sinnlichen Anschauung (Erfahrung) zu haben"

Und natürlich hat es Relationen - nämlich zu dem, was wir als "Realität" bezeichnen. Es ist sozusagen die intelligible Wurzel der Realität.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:56 Du bringst leider nie überprüfbare Quellen. Und so kann auch hier niemand (ohne enormen Aufwand) überprüfen ob der Fehler nun bei den Wissenschaftlern lag oder bei den Journalisten, die die Ergebnisse nicht korrekt darstellten.

BEIDE haben fehlerfrei gearbeitet, aber beschränkt gearbeitet (typisch Medien). - Die Wissenschaftler haben sicherlich (zumindest glaube ich es) sauber gearbeitet - aber halt nur auf ihre Modell-Definition von "extremistisch" hin. - Die Journalisten haben "berichtet", also etwas weitergegeben, was zu Recht das Label "wissenschaftlich" hatte. - Natürlich war es zu wenig, was die Journalisten abgeliefert haben. Entweder aus eigener Beschränktheit (gut möglich) oder aus Absicht: "Ich brauche für meine Message eine hohe Zahl, die ich hier 'objektiv' über die Wissenschaft bekomme". Das ist doch "the name of the game". - Nein, Fehler wurden keine gemacht.

Genau das ist aber das Problem. Man kann fehlerfrei himmelschreienden Unsinn verzapfen, sich auf Wissenschaft berufen und sich dabei noch "aufgeklärt" fühlen. - Echte Aufklärung wäre glatt das Gegenteil.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:56 Aber um Fehler geht es dir ja gar nicht. Du willst, dass Wissenschaftler gebührend auf “das Ontische” hinweisen.

Ausdrücklich nein. - "Wissenschaft denkt nicht", sagt Heidegger - und er hat recht mit dem, was er damit sagen will. - Anders: Wissenschaft hat seine Modelle zu bedienen oder zu falsifizieren - und Punkt. Alles andere wäre im doppelten Wortsinn "undiszipliniert". - Nein, die Vermittler von Wissenschaft versagen hier, weil sie sich in der Regel nicht als über das Wissenschaftliche hinausgehende Interpreten verstehen, sondern als Weitergeber von Daten. - Es fehlt der geistige Überbau.

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 22. Jan 2022, 23:56 Aber wenn ein Wissenschaftler vom Mondgestein spricht, dann muss doch dem Laienpublikum vermittelt werden, dass das nur ein “systemisches Ergebnis” ist und es ontisch ganz anders sein kann. Dass “ontisch” der Mond durchaus aus Käse sein könnte (was immer das bedeutet!). Und das nennst du Aufklärung.

Korrekt?

Selbstverständlich NICHT. Aber es zeigt mir, wie weit Du noch weg bist. ---- NATUR-Wissenschaft hat meistens die Möglichkeit der unabhängigen Überprüfung von Modell-Ergebnissen. Das heißt: Spätestens seit 1969 ist der Mond nicht mehr aus Käse.

Naturwissenschaften sind im Allgemeinen eh nicht das Problem, sondern die Gesellschaftswissenschaften/Geisteswissenschaften/etc. - Denn dort sind Fragestellungen in der Regel nicht so komplex modellierbar, wie sie in Wirklichkeit sind. - Zwei Beispiele:

Behauptung 1: "Der Mond ist aus Käse". --- Man schickt Astronauten hoch, die Proben holen, und untersucht diese. Ergebnis: Es ist kein Käse, sondern es sind Steine. - Die Behauptung "Mond ist aus Käse" ist somit falsifiziert - sowohl systemisch als auch ontisch.

Behauptung 2: "Kinder erleiden Nachteile, wenn sie von homosexuellen Paaren aufgezogen werden". - Es gibt solche Studien, die zum Ergebnis kommen "Es ist nachgewiesen, dass es KEINE Nachteile gibt". - Das Problem: Im Modell sind mit größter Wahrscheinlichkeit keine geistlich relevante Kriterien verankert, die für diese Frage wichtig sind (weil "geistlich", da naturalistisch nicht vorgesehen, ein Unwort ist). Das heißt: Selbst wenn es systemisch keine Nachteile gibt, kann es in Wirklichkeit (ontisch) ganz anders sein, weil der Mensch ja ein geistiges/geistliches Wesen sein könnte. - Es ist also komplett offen, ob es in Wirklichkeit Nachteile gibt oder nicht. - Mit anderen Worten: Bei gesellschaftlichen/geistlichen Fragestellungen kann Wissenschaft nur Hinweise geben, aber keine Antwort - prinzipiell.

Oleander hat geschrieben: ↑So 23. Jan 2022, 01:22 Wenn irgendjemand mal auf die Idee kommt(warum auch immer) es gibt einen Pumuckl und der schwebt im unsichtbaren Bereich rum und dreht Däumchen und verbreitet das, weil er selber vielleicht überzeugt davon ist, gibt es ihn deshalb oder ist es einfach nur eine Glaubenssache?

"Deshalb" gibt es ihn NICHT. Denn WENN es ihn gibt, gibt es ihn unabhängig davon, ob jemand auf diese Idee kommt oder nicht.

Hiob hat geschrieben: ↑So 23. Jan 2022, 01:28 Denn WENN es ihn gibt, gibt es ihn unabhängig davon, ob jemand auf diese Idee kommt oder nicht.

Ja eben, WENN es ihn gibt!
Gab es den Basilisk wirklich oder ist es nur ein Fabelwesen?

Oleander hat geschrieben: ↑So 23. Jan 2022, 01:34 Gab es den Basilisk wirklich oder ist es nur ein Fabelwesen?

Ich GLAUBE, dass es ihn NICHT gab - mehr kann ich nicht sagen. Dies ist eine disziplinierte Aussage.