4religion.org

sorry, doppelt

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Der erste Mensch, Adam, hätte die Gebote Gottes halten können! - Der zweite Adam, Jesus, hat sie gehalten.

Selbst Jesus hat Gebote gebrochen, und nein ich spreche nicht von Schabbat oder ähnlichen

Corona hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:53 Selbst Jesus hat Gebote gebrochen, und nein ich spreche nicht von Schabbat oder ähnlichen

Aus Deiner Sicht - welche Gebote? - Oder soll das eine Rate-Stunde werden?

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 13:07

Corona hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:53 Selbst Jesus hat Gebote gebrochen, und nein ich spreche nicht von Schabbat oder ähnlichen

Aus Deiner Sicht - welche Gebote? - Oder soll das eine Rate-Stunde werden?

Nun ich dachte, das sei bekannt.

Da hätten wir zum Beispiel, das Verbot fruchttragende Bäume zu zerstören.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Erkläre mir bitte, wie sie herrschen wollen, wenn sie nicht mal wissen (Deiner Meinung nach) wer sie sind?

Wie Du weißt, muss man bei der Genesis unterscheiden zwischen dem Hymnus am Anfang und der Erzählung ab 2,5. - Der Hymnus beschreibt ein überschwängliches Ideal - sozusagen den Orgasmus des SChöpfens von Tag 1 bis 7. --- Aber 1. Mose 2,5 wird dann erzählt, wie es konkret mit der SChöpfung des Menschen läuft und welche Probleme dabei auftauchen. - In diesem Sinne ist es nicht erstaunlich, dass im Hymnus am Anfang die Problematik des "Baumes der Erkenntnis" nicht erwähnt wird (wo er doch bereits am Tag, als die Pflanzen erschaffen werden, genannt werden müsste).

Das mit "gut" und "böse" ist logischerweise ebenfalls nicht im Hymnus erwähnt, weil das kein Ort für Problematisieren ist. Und übrigens: Im Hymnus steht nur, dass der Mensch ebenbildlich über die Erde herrschen soll, nicht aber, ob er bereits fit dazu geschaffen ist. --- Und noch ein weiteres: Im Hymnus schafft Gott den Menschen "als Mann und Frau", während ab 1.Mose 2,5 das Rad zurückgedreht wird und Adam allein da ist, bis Gott die Rippe aus Adam nimmt. - Also: Hymnus und das danach (ab 2,5) darf man nicht zusammenwerfen.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Hat Adam nicht auch den den Garten Eden bebaut und bewahrt? (1.Mose 2,15) - Kann das ein "Dreijähriger"?

Auf dass er dies tun solle (in Zukunft). - Aber zu diesem Zeitpunkt ist Adam noch allein/ohne Frau/ohne Nachkommen - Eva entsteht erst danach. ---- Außerdem: "3Jähriger" bedeutet doch nicht "1 Meter 20 groß", sondern ist als Bild für den Eigen-Bewusstseins-LEvel gemeint. - Man kann sich durchaus Adam mit mords Muckis vorstellen, der trotzdem noch nicht eigen-bewusst ist.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Ja, und wie will man jemand Namen geben (1.Mose 2,19), wenn man sich selbst nicht mal kennt (D.M.n.)?

Das hatten wir schon - also erneut: Adam stellt fest, dass die Tiere nicht Seinesgleichen sind - so wie ein Kind, dass seinen Puppen zwar Namen gibt, aber gleichzeitig weiß, dass sie nicht Seinesgleichen sind. --- Adam konnte seine Identität gegen tierische Identität abgrenzen, aber nicht mit Eigen-Bewusstsein füllen, weil er noch nicht reflektieren konnte und noch nicht dualistisch/dialektisch denken konnte - so viel ich weiß, nennt man das in der Psychologie "formale Operation":

spektrum.de
Operation, formale, Operation, die geistiges systematisches Problemlösen beinhaltet, z.B.: Abstrahieren von konkreten Ereignissen, Kombination mehrerer Merkmale, Verständnis für Proportionen, Bildung von Hypothesen u.a. Nach J. Piaget gehören diese zur formal-operatorischen Stufe, dem Abschluß der kognitiven Entwicklung eines Kindes (Kinderpsychologie).

Adam und Eva wurden per Trieb zum Essen der Frucht gebracht (das hat erst mal nichts mit Ich-Bewusstsein zu tun), was aber die Initiierung des Ich-Bewusstseins zur Folge hatte ("Und sie sahen, dass sie nackt waren").

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Ja, schau doch mal hin: Steht da "Gottferne" oder "Bösen"!?

Nein, wörtlich steht das nicht da - aber: Es hat doch etwas zu bedeuten. - Man kann doch nicht einfach auslegen im Sinne von "Holleri, hollera - damit ist das gemeint, was man heute unter 'böse' versteht, nämlich dass einer mit Dolch rumläuft und Leute absticht". - Das ist zwar nicht falsch, aber der letzte Zipfel. - Denn dieses Abstechen muss doch einen Grund haben, der darin liegt, dass sich menschliches Bewusstsein ausgebildet hat, reflexionsfähig ist und deshalb bewusst eine Gegenkraft zum Göttlichen ausbilden kann - das kann Adam "vor dem Baum" noch nicht. - Erst durch diese Ausbildung kann eine Antithese zu Gott entstehen (Abstand, Gottferne), die dann das ermöglicht, was Du am Ende "böse" nennen kannst.

Wenn es heißt, der Mensch sei böse von Jugend an (1.Mose 8,21), dann steht hier eben NICHT "von Geburt an", sondern "von Jugend an" - also wenn sich das Eigen-Bewusstsein entwickelt hat und somit eine eigene Ich-Position ausgebildet haben kann, also Gott-Ferne ausgebildet haben kann, also "das Böse" ausgebildet haben kann. - Ein Kind tut zwar manchmal Böses, IST aber noch nicht bewusst böse.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Der Mensch war doch schon "eigenwillig" bevor er vom Baum gegessen hat!

Bewusst eben NICHT. - Er ist triebfähig ("Mama, ich will aber die Marmelade"), aber nicht reflektierend eigen-bewusst ("Ich will die Marmelade, weil ich mich Dir, Mama, gegenüber positionieren will").

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Danach hat er aber erst erkannt, dass er "böse" ist.

Was ja dann schon wieder fast eine gute Nachricht ist - denn heute ist es eher üblich, dass man Böses tut und es gar nicht merkt, weil man anderen Systemen als Heilsbringer folgt.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Warum sollte Gott teuflische Spiele spielen?

Es geht darum, ob Vater, Sohn und HG unter sich (also ohne Offenbarungs-Zweck) "im Himmel" als drei Personen um einen Tisch sitzen könnten. - Und da sage ich NEIN.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 An erster Stelle der Anschauung Gottes ("Visio Beatifica") steht Gott der Dreieinige.

So weit ich erkennen kann, wird in diesem Zusammenhang nur von "Gott" gesprochen. - Dass er auf Offenbarungs-Ebene in drei Personen erscheint, ist damit nicht in Frage gestellt.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Wir brauchen im Himmel bei Gott keine Offenbarung mehr, weil wir dann sehen, was wir geglaubt haben.

Meine Rede.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15Offenbarungen/Enthüllungen Gottes sind dazu da, damit wir wissen können, was vorher ein Geheimnis war.

Dito.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Jesus Christus konnte von sich selbst aus nichts tun! - Er musste Gott und den Vater IMMER bitten!

in seiner Selbstbeschränkung konnte er nichts tun, weil er sich ja beschränkt hat. - Aber konnte jederzeit via "Vater" alles aktivieren, was er braucht. - Sein "Bitten" war kein Bitten mit offenem Ausgang, sondern etwas, was sicher erfüllt wurde. - Stelle Dir vor, Du stehst als Astronaut auf dem Mond und funkst nach Houston: "Schickt mir bitte noch ein Raumschiff - ich brauche das jetzt". - Das ist dann keine Bitte ("Bitte, bitte - könnt Ihr mir was schicken - ich bin dann auch brav"), sondern eher eine unwidersprechbare Willens-Erklärung ("Das wird jetzt gemacht").

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Du musst die Bibel lesen - was geschrieben steht!

Das ist nicht das Probelm - sie zu VERSTEHEN ist das Herausfordernde.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Joh 5,30 Ich kann nichts von mir aus tun. ...

"Ich kann mir nicht selber ein Raumschiff schicken". - "Von mir aus" heißt "aus meinem selbstbeschränkten irdischen Status heraus". - Der Astronaut kann sich ebenfalls kein Raumschiff schicken, selbst wenn er der Chef der gesamten Mission ist - er muss sich an Houston ("Vater") wenden.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Lass doch endlich mal Deine menschlichen (eigenwilligen) Gedanken und schaue lieber auf die Worte Gottes.

Tue ich doch. - Das Problem ist die Art des Verstehens.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15Erbsünde!

Tja - und was IST Erbsünde? - Kommt die aus heiterem Himmel, oder ist sie logisch begründbar?

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Der erste Mensch, Adam, hätte die Gebote Gottes halten können!

Solange er ohne Eigen-Bewusstsein war, hätte er es tun können (noch mehr: Er wäre gar nicht in der Lage gewesen, sie NICHT zu halten).

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Der zweite Adam, Jesus, hat sie gehalten.

Er ist der Erste, der sie eigen-bewusst gehalten hat - und da kommt jetzt das groß-kirchliche Argument: Dies konnte er nur deshalb, weil Gott es in ihm tat.

Adam 2,0 (alias Jesus) ist nicht einfach "derselbe wie Adam", sondern er ist eine Dimension höher.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Erkläre, denn das sind Deine Worte!

Naja - das wollte ich DICH fragen. - Meine Antwort ist klar: Solange der Mensch ein Eigen-Bewusstsein hat, wird er das "Dein Wille geschehe" nicht vollständig einlösen können - ergo: Sünde.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Sprechen konnte Adam schon vor dem Sündenfall!

Möglich - aber es steht halt nicht im Text. ---- Ich denke, eher nein, weil er überhaupt keinen Gesprächspartner hatte. - "Dualismus" gibt es für Adam erst seit dem Auftauchen von Eva - eine Vorfall, der UNMITTELBAR vor der Baum-Stelle stattfindet (das gehört also unmittelbar zusammen).

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15 Der Mensch kann also durch seinen "eigenen Willen" nicht entscheiden,
ob er an unseren Gott glauben will oder an den Teufel glauben will!

Bis auf das "will" stimme ich Dir zu - also: "Der Mensch kann nicht entscheiden,
ob er an unseren Gott glaubt oder an den Teufel glaubt!" - Und weiter wäre hinzuzufügen: Oft WEISS der Mensch gar nicht, dass sein Glaube teuflischer Natur ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 14:08 Solange der Mensch ein Eigen-Bewusstsein hat, wird er das "Dein Wille geschehe" nicht vollständig einlösen können - ergo: Sünde.

Wie können wir es verlieren?

Hallo Hiob!

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 14:08

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Erkläre mir bitte, wie sie herrschen wollen, wenn sie nicht mal wissen (Deiner Meinung nach) wer sie sind?

Wie Du weißt, muss man bei der Genesis unterscheiden zwischen dem Hymnus am Anfang und der Erzählung ab 2,5. - ...
Im Hymnus steht nur, dass der Mensch ebenbildlich über die Erde herrschen soll, nicht aber, ob er bereits fit dazu geschaffen ist.

Trotzdem war Adam das Ebenbild Gottes. - Das wurde er nicht als er aus dem Paradies gewiesen wurde.
Im Gegenteil: So gesehen hat er seine Ebenbildlichkeit sogar verloren (denn wie kann ein Sünder das Ebenbild Gottes sein?)! - Allein unser Herr Jesus Christus ist das wahre Ebenbild Gottes! - Und wenn wir wieder das Ebenbild Gottes werden wollen, dann müssen wir den neuen Menschen anziehen, der nach Gott geschaffen ist, und das ist unserer innerer Mensch von Tag zu Tag erneuert werden muss. (Kol 3,10; 2Kor 4,16) - Das Ebenbild Gottes ist man nämlich nicht äußerlich, sondern innerlich. - Wir müssen Jesus Christus anziehen.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Hat Adam nicht auch den den Garten Eden bebaut und bewahrt? (1.Mose 2,15) - Kann das ein "Dreijähriger"?

Auf dass er dies tun solle (in Zukunft).

Die Bibel lesen würde nicht schaden. - Wo steht hier etwas von Zukunft?

1.Mose 2,15 Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Ja, und wie will man jemand Namen geben (1.Mose 2,19), wenn man sich selbst nicht mal kennt (D.M.n.)?

Das hatten wir schon

Richtig und Du schreibst wieder dasselbe! - Aber dem Vieh und Vögeln und Tieren einen Namen zu geben ist eine verantwortungsvolle hohe Aufgabe (die nebenbei auch zum Herrschen gehört), die ein Kleinkind ohne Eigenbewusstsein nicht erfüllen kann. "Und der Mensch gab einem jeden Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; (1.Mose 2,20) - Geben heutzutage kleine Kinder oder Erwachsene dem Vieh, den Tieren und Vögeln ihre Namen?

Adam und Eva wurden per Trieb zum Essen der Frucht gebracht (das hat erst mal nichts mit Ich-Bewusstsein zu tun), was aber die Initiierung des Ich-Bewusstseins zur Folge hatte ("Und sie sahen, dass sie nackt waren").

1. Die Schlange hat sie belogen und sie haben ihr geglaubt.
2. Dann entstand erst die Lust von dem Baum zu essen.
3. Das Ich-Bewusstsein war schon lange vorhanden - sie hatten einen "freien Willen".
4. Dann haben sie ihren "freien Willen", der allein auf Gott schaute zum "Eigenwillen" gemacht. -
5. Und so haben sie das Gebot Gottes, aus ihrem "eigenen Willen" heraus, übertreten.
6. Dass sie nackt waren, das sahen sie erst nach dem Sündenfall (nicht vorher).
Ihre "Nacktheit" ist ein Bild für ihre Schande, den Verlust ihrer Reinheit, ihrer Ehre, ihrem Ansehen.
Sie waren also unrein, sie waren sündig, sie waren böse, sie hatten sich von Gott abgewandt.
Aber ab diesem Zeitpunkt erkannten sie auch, dass "nur einer gut ist, Gott",
aber "die alte Schlange (der große Drache, der Teufel, der Satan) böse ist"!

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Ja, schau doch mal hin: Steht da "Gottferne" oder "Bösen"!?

Nein, wörtlich steht das nicht da - aber: Es hat doch etwas zu bedeuten. - Man kann doch nicht einfach auslegen im Sinne von "Holleri, hollera

Ps 51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und meine Mutter hat mich in Sünde empfangen.

Wenn unser Gott durch alle Propheten und Jesus Christus und seine Apostel sagt, dass der Mensch böse ist,
dann haben wir das auch zu glauben (auch wenn wir das nicht gerne hören mögen und uns das nicht gefällt)!
Aber Gottes Worte, welche die Wahrheit sind, stehen höher als unsere verdorbene menschliche Meinung!

Also: Die Sünder, das sind die Bösen, die Ungläubigen, die Ungerechten, die Gottlosen, die Gottesverächter, die Gräuel verüben, solche, die Vater und Mutter töten, Mörder, Räuber, Ehebrecher, Diebe, Verräter, falsche Zeugen und Lügner, Verleumder, Frevler, Spötter, Hochmütige, Unzüchtige, Unreine, Geizige, Gelgierige, Habsüchtige, die Götzendiener sind, Zauberer, Wahrsager und Zeichendeuter, Verführer, Betrüger, Wilde, Säufer und Fresser, Undankbare, Unbarmherzige, Widerspenstige, Feiglinge, Freche, Unwillige, Menschenhändler, Knaben – und Mädchenschänder, Lustknaben, Befleckte, usw.,die den eigenen, gottlosen, bösen Begierden (aller Art und nach Allem) ihrer Herzen verfallen sind, voll Augenlust und Fleischeslust, sie treiben Hurerei, sind voll widernatürlicher Leidenschaften und treiben Mann mit Mann und Frau mit Frau Schande, in Schamlosigkeit und Sittenlosigkeit, in Gottlosigkeit und Lieblosigkeit, sind voll Neid und Bosheit, Lästerungen und Schmähungen, tun Unrecht und lieben die Ungerechtigkeit, sähen Feindschaft, schüren Eifersucht, schaffen Zwietracht und verursachen Spaltungen, sie erheben ihr Geschrei und sind voll Hader, List und Niedertracht, Zank und Zorn, Wut, Bitterkeit und Grimm, sie führen ein ausschweifendes Leben, ein heidnisches Treiben, sind mehr dem Vergnügen als Gott zugewandt, sie sind Gott und den Eltern ungehorsam, verachten jede Herrschaft, ohne Ehrfurcht, sie schwören Meineide, sie tun all das was gegen die gesunde Lehre verstösst, sie haben die Gier jede Art von Gemeinheiten zu begehen, sie hassen (ausser diese Welt), sind selbstsüchtig, eigensinnig, jähzornig, ungeduldig, unversöhnlich, haltlos, unbeherrscht, rücksichtslos, roh, prahlerisch, heimtückisch, verwegen, zuchtlos, liederlich, wollüstig, unbedacht, aufgeblasen, erfinderisch im Bösen, dem Guten feind, sie sind immer auf neue Lehren aus, kehren sich den Fabeln, gottlosen Altweiberfabeln zu, schandbaren, närrischen und losen Reden, Zoten, leeren Worten, faulem Geschwätz, die sich von der Wahrheit abwenden und betrügerischen Geistern und Lehren von Dämonen zuwenden, getäuscht von heuchlerischen Lügnern, deren Gewissen gebrandmarkt ist, sie sind verblendet und verstehen nichts, und reden ungeistlich loses Geschwätz, unnütze Schwätzer, sie sind krank vor lauter Auseinandersetzungen und Wortgefechten, Menschen, die üble Verdächtigungen und üble Nachreden betreiben, die übervorteilen und schändlichen Gewinn suchen, die die eigene Ehre suchen durch Menschengebote, sie haben den Schein der Frömmigkeit, die Scheinheiligkeit, ihr Denken ist verdorben, prahlerisch, überheblich und bösartig, ihre Gedanken sind nichtig, es sind Menschen mit zerrütteten Sinnen, ihr unverständiges Herz ist verfinstert, sie halten sich für weise und sind doch Narren, untüchtig zum Glauben, hoffärtig und töricht, ihr Glaube bewährt sich nicht, sie gehen den eigenen Gelüsten nach, und sie beten die Werke ihrer Hände an, Menschen, die diese Welt lieben! - Kannst Du dich hier irgendwo erkennen?

Röm 1,32
Sie wissen, dass, die solches tun, nach Gottes Recht den Tod verdienen;
aber sie tun es nicht allein, sondern haben auch Gefallen an denen, die es tun.

1.Kor 6,11:
Und solche sind einige von euch gewesen.
Aber ihr seid reingewaschen,
ihr seid geheiligt, ihr seid gerecht geworden
durch den Namen des Herrn Jesus Christus
und durch den Geist unseres Gottes.
(Tit 3,3-7; Kap 1,2; Röm 3,26)

Mt 12,31-32
Darum sage ich euch:
Alle Sünde und Lästerung
wird den Menschen vergeben;
aber die Lästerung gegen den Geist
wird nicht vergeben.
(1.Joh 5,16; Hebr 6,4-6; 10,26)
Und wer etwas redet gegen den Menschensohn,
dem wird es vergeben;
aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist,
dem wird's nicht vergeben,
weder in dieser noch in jener Welt.
(Mk 3,28-30; Lk 12,10 1.Tim 1,13)

1.Joh 3,8
Wer Sünde tut, der ist vom Teufel;
dennder Teufel sündigt von Anfang an.
Dazu ist erschienen der Sohn Gottes,
dass er die Werke des Teufels zerstöre.
(Joh 8,44)

Fortsetzung folgt!

LG!

Lena hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 18:47 Wie können wir es verlieren?

Nicht "verlieren" (sorry, schon wieder die " "), sondern "aufheben". - Es gibt die sogenannte Dialektik, die ich bestimmt nicht angemessen erklären könnte, aber in einem hier wichtigen Punkt per Beispiel darstellen möchte:

Stelle Dir einen Kreis vor, der logischerweise eine Fläche umfasst. - Dieser Kreis könnte bspw. eine runde, in der Mitte aufgeschnittene Wassermelonen-Oberfläche sein. - Du siehst diese Fläche - ok. --- Was passiert nun, wenn man die beiden Hälften wieder zusammensetzt? Dann haben wir wieder die Wassermelonen-Kugel. --- Wo ist die Kreisfläche, die wir vorher gesehen haben? Sie ist Teil der Melone und gleichzeitig von ihr umfasst. - Diese Kreisfläche wurde nicht "verloren", sondern ist jetzt innerhalb der Melone.

Ersetze Wassermelone durch Gott und Kreisfläche mit Mensch: Das Eigenbewusstsein des Menschen ist irdisch offen zu sehen, wird aber in Gott aufgehoben/von ihm umfasst, sobald er in den göttlichen Raum kommt. - Der Mensch verliert also sein Eigen-Bewusstsein nicht, sondern er veredelt es in höherer Dimension. - "Dein Wille geschehe" ist in diesem Sinn als Veredelung gemeint und nicht als Verlust.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 19:41 Trotzdem war Adam das Ebenbild Gottes.

Wieso "trotzdem"? Natürlich war er das von seiner Anlage her. Aber er war als solches noch nicht ausgebildet/entwickelt.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 19:41 So gesehen hat er seine Ebenbildlichkeit sogar verloren (denn wie kann ein Sünder das Ebenbild Gottes sein?)!

Er hat dagegen verstoßen - richtig. - Aber immerhin hat er sie aktiviert.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 19:41 wenn wir wieder das Ebenbild Gottes werden wollen, dann müssen wir den neuen Menschen anziehen

Das ist ein echter Entwicklungs-Schub, aber trotzdem ist man sündig.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 19:41 Die Bibel lesen würde nicht schaden.

Mann, ey: Die Bibel verstehen würde ebenfalls nicht schaden. --- Natürlich ist das auf die Zukunft projeziert - oder meinst Du, Adam hat am ersten Tag seiner Existenz die Erde beherrscht? Zumal es Eva noch gar nicht gab!

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 19:41 Geben heutzutage kleine Kinder oder Erwachsene dem Vieh, den Tieren und Vögeln ihre Namen?

Bei ihnen sind es die Puppen. - Und so sehr sie an den Puppen hängen, können sie zwischen Diesen und Ihresgleichen (also zwischen Puppen und Menschen) unterscheiden. --- Und weiterhin können Kinder, die das können, trotzdem noch nicht bewusst gut und böse reflektieren.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 19:41 3. Das Ich-Bewusstsein war schon lange vorhanden - sie hatten einen "freien Willen".
4. Dann haben sie ihren "freien Willen", der allein auf Gott schaute zum "Eigenwillen" gemacht. -
5. Und so haben sie das Gebot Gottes, aus ihrem "eigenen Willen" heraus, übertreten.

Da ist der entscheidende Punkt (aus meiner Sicht die entscheidende falsche Weichenstellung), an dem das Folgende der Bibel konsequent falsch interpretiert wird. - Der Grund dafür: Man möchte sich eine Grundlage schaffen, um Heilsgeschichte als eine strafende darzustellen, weil man sich - menschlich denkend - nicht vorstellen mag, dass es Leid auf der Welt geben könnte, ohne dass der Mensch "daran schuld ist". Dabei übersieht man, dass es die Heilsgeschichte auch deshalb geben könnte, weil sie GRUNDSÄTZLICH nötig sein könnte. --- Verleitet wird man dadurch, dass man "Schuld" als "bewusst etwas ausfressen" versteht, statt sie als Attribut des Menschseins an sich zu verstehen.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 19:41 Wenn unser Gott durch alle Propheten und Jesus Christus und seine Apostel sagt, dass der Mensch böse ist,
dann haben wir das auch zu glauben

Es geht hier um die Bedeutung dieses Wortes - BEDEUTUNG.

Fortsetzung (von gestern):

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 14:08 Wenn es heißt, der Mensch sei böse von Jugend an (1.Mose 8,21), dann steht hier eben NICHT "von Geburt an", sondern "von Jugend an"

Aber hier steht es doch eindeutig geschrieben:

Ps 51,7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und meine Mutter hat mich in Sünde empfangen.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Der Mensch war doch schon "eigenwillig" bevor er vom Baum gegessen hat!

Bewusst eben NICHT.

Bist Du Dir bewusst, dass Du eigenwillig bist?

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Danach hat er aber erst erkannt, dass er "böse" ist.

Was ja dann schon wieder fast eine gute Nachricht ist - denn heute ist es eher üblich, dass man Böses tut und es gar nicht merkt, weil man anderen Systemen als Heilsbringer folgt.

Siehe: Hier gibst Du es zu, dass es üblich ist, dass man Böses tut und es gar nicht merkt, also sich nicht immer bewusst ist.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15

Warum sollte Gott teuflische Spiele spielen?

Es geht darum, ob Vater, Sohn und HG unter sich (also ohne Offenbarungs-Zweck) "im Himmel" als drei Personen um einen Tisch sitzen könnten. - Und da sage ich NEIN.

Warst Du schon im Himmel?

Mt 8,11 Aber ich sage euch: Viele werden kommen von Osten und von Westen und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen;

Hier saß Jesus mit seinen Jüngern zu Tisch und sprach:

Mk 14,18-25
18 Und als sie bei Tisch waren und aßen, ...
25 Wahrlich, ich sage euch, dass ich nicht mehr trinken werde vom Gewächs des Weinstocks bis an den Tag, an dem ich aufs Neue davon trinke im Reich Gottes.

Du kannst glauben, was Du willst, aber ich werde mit Jesus Christus und seinen Aposteln und Abraham und Isaak und Jakob und vielen anderen Heiligen und Gerechten am Tisch sitzen.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
An erster Stelle der Anschauung Gottes ("Visio Beatifica") steht Gott der Dreieinige.

So weit ich erkennen kann, wird in diesem Zusammenhang nur von "Gott" gesprochen.

Siehe: http://www.kathpedia.com/index.php?titl ... ung_Gottes - Lies den dritten Satz.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Wir brauchen im Himmel bei Gott keine Offenbarung mehr, weil wir dann sehen, was wir geglaubt haben.

Meine Rede.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Offenbarungen/Enthüllungen Gottes sind dazu da, damit wir wissen können, was vorher ein Geheimnis war.

Dito.

Das ist nicht Deine Rede (oder Du verstehst mich nicht), denn Du glaubst ja nicht (wie Du immer wieder betonst), dass wir den Vater (ein selbstständiges lebendiges Wesen mit einem freiem Willen) und den Sohn (ein selbstständiges lebendiges Wesen mit einem freiem Willen) und den Heiligen Geist (ein selbstständiges lebendiges Wesen mit einem freiem Willen) im Himmel sehen werden!

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Jesus Christus konnte von sich selbst aus nichts tun! - Er musste Gott und den Vater IMMER bitten!

in seiner Selbstbeschränkung konnte er nichts tun, weil er sich ja beschränkt hat.

"Selbstbeschränkung" - Wieder ein Wort, welches in der Bibel nicht zu finden ist. Ich zeige Dir mal ein paar Überstzungen, die Dir "vielleicht" die Augen öffnen können (wenn Du es zulässt und Deine Augen nicht erst recht geschlossen hältst):

Also: Von Jesus Christus, der in Gottes Gestalt war und Gott in allem gleich war,
heißt es, bevor er vom Himmel auf die Erde kam und ein Mensch, wie wir, wurde:

Lutherbibel 2017
Phil 2,7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

Gute Nachricht Bibel
Phil 2,7 Er gab alle seine Vorrechte auf und wurde einem Sklaven gleich. Er wurde ein Mensch in dieser Welt und teilte das Leben der Menschen.

Neues Leben. Die Bibel
Phil 2,7 Er verzichtete auf alles; er nahm die niedrige Stellung eines Dieners an und wurde als Mensch geboren und als solcher erkannt.

Neue evangelistische Übersetzung
Phil 2,7 sondern legte alles ab / und wurde einem Sklaven gleich. / Er wurde Mensch / und alle sahen ihn auch so.

Das heißt: Er hatte nichts mehr, keine Herrlichkeit, keine Macht, Kraft, Stärke und Gewalt, keine Weisheit, keine Ehre, keinen Ruhm, kein Reich, usw. usf. mehr, ja er wurde wahrlich arm für uns. - Also nix mit "Selbstbeschränkung" als ob er noch irgendetwas gehabt hätte von seiner Gottheit! - Das einzige was er hatte, das war seine "Geist-Seele", die ins Fleisch kam!

Sein "Bitten" war kein Bitten mit offenem Ausgang, sondern etwas, was sicher erfüllt wurde.

Sein Bitten war ein 100%iges Bitten und keine "Komödie und keine Farce". - Dass der Heilige Vater ihn erhört hat, das lag allein an seinem Glauben, und deshalb hat sich auch alles erfüllt, worum er gebeten hat!

Immer wieder und wieder weißt Jesus die Kleingläubigen/Ungläubigen darauf hin:

Mt 21,22 Und alles, was ihr bittet im Gebet: so ihr glaubt, werdet ihr's empfangen. (Jak 1,6-7)

Ja, und so war es auch bei Jesus Christus selbst, den Anfänger und Vollender des Glaubens. - Und ohne den Heiligen Geist, den Geist Gottes, hätte er z.B. auch keine Dämonen austreiben können.

Mt 12,28 Wenn ich aber die Dämonen durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Siehst Du das? - Begreifst Du das?

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Du musst die Bibel lesen - was geschrieben steht!

Das ist nicht das Probelm - sie zu VERSTEHEN ist das Herausfordernde.

Aber, wie willst Du die Bibel verstehen, wenn Du nicht glaubst, was in ihr geschrieben steht? - Die Heiligen Schriften, also das Wort Gottes legt sich selbst aus, aber dazu muss man Gott auch bitten, dass er einem dazu auch den Heiligen Geist gibt, der einem dann Weisheit, Verstand, Einsicht und Erkenntnis gibt um die Geheimnisse Gottes zu erkennen. - Kein Mensch kann die Bibel verstehen ohne den Heiligen Geist (auch kein Prof. Dr. Dr. X, der sich schon viele Jahre mit ihr beschäftigt und alles besser wissen will, als ein kleines Kind, das den wahren Glauben und somit den Geist hat.)

Lk 11,13 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist geben denen, die ihn bitten!

Jak 1,5 Wenn es aber jemandem unter euch an Weisheit mangelt, so bitte er Gott, der jedermann gern und ohne Vorwurf gibt; so wird sie ihm gegeben werden.

Aber nicht zweifeln, sondern glauben! (siehe oben).

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Joh 5,30 Ich kann nichts von mir aus tun. ...

"Ich kann mir nicht selber ein Raumschiff schicken". - "Von mir aus" heißt "aus meinem selbstbeschränkten irdischen Status heraus".

Bist du wirklich so begriffsstutzig oder tust Du nur so?

Joh 5,30 Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Lass doch endlich mal Deine menschlichen (eigenwilligen) Gedanken und schaue lieber auf die Worte Gottes.

Tue ich doch. - Das Problem ist die Art des Verstehens.

Tust Du nicht, denn ein kleines Kind kann folgende Worte verstehen:

Mt 26,53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, und er würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken?

Dein Problem ist: Du glaubst, dass Jesus auf Erden Gott (mit Einschränkungen) war - und ich glaube das nicht! - Deshalb verstehst Du nicht! - Wenn Du diesen falschen Gedanken (oder falschen Glauben) aus deinem Kopf verbannst, dann wirst Du langsam besser verstehen. - Und wie gesagt: Gott bitten (so wie Jesus es auch tat) und nicht zweifeln.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Erbsünde!

Tja - und was IST Erbsünde? - Kommt die aus heiterem Himmel, oder ist sie logisch begründbar?

Logisch nicht, aber in der Bibel steht geschrieben:

Röm 5,12 Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Dieser eine Mensch ist Adam durch den die Sünde zu allen Menschen gekommen ist. - Wir nennen es Erbsünde, denn von Adam haben wir die Sünde geerbt. - Jeder Mensch muss deshalb sterben, auch Babys und kleine Kinder, die selbst noch nicht gesündigt haben!

Röm 6,23 Denn der Sünde Sold ist der Tod; die Gabe Gottes aber ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserm Herrn.

Sind Deine Vorfahren nicht gestorben und meinst Du, dass Du nicht eines Tages auch sterben wirst?

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 14:08

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Der erste Mensch, Adam, hätte die Gebote Gottes halten können!

Solange er ohne Eigen-Bewusstsein war, hätte er es tun können (noch mehr: Er wäre gar nicht in der Lage gewesen, sie NICHT zu halten).

Adam hatte Eigenbewusstsein! - Nur Du sprichst es ihm ab!

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Der zweite Adam, Jesus, hat sie gehalten.

Er ist der Erste, der sie eigen-bewusst gehalten hat - und da kommt jetzt das groß-kirchliche Argument: Dies konnte er nur deshalb, weil Gott es in ihm tat.

Oh, Hiob! - Adam und Eva waren vor dem Sündenfall auch "eigen-bewusst". - Jesus konnte es, weil er einen starken Glauben hatte und durch seinen "freien Willen" allein auf Gottes Willen schaute und nicht auf seinen Willen. - Zum gefühlten 100sten Mal:

Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Verstehst Du es immer noch nicht?

Adam 2,0 (alias Jesus) ist nicht einfach "derselbe wie Adam", sondern er ist eine Dimension höher.

Jesus war auf Erden ein wahrer Mensch, genauso, wie es Adam war, vor seinem Sündenfall, und so wie es wir sind. Er hatte keinen Vorteil gegenüber uns, außer eben, dass er ohne "Erbsünde" auf die Welt kam.
Wenn Du natürlich nicht erkannt hast, dass Jesus nur ein wahrer Mensch und nicht Gott (mit Einschränkungen) war, dann wirst Du bei Deiner menschlichen Meinung wohl bleiben.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Erkläre, denn das sind Deine Worte!

Naja - das wollte ich DICH fragen. - Meine Antwort ist klar: Solange der Mensch ein Eigen-Bewusstsein hat, wird er das "Dein Wille geschehe" nicht vollständig einlösen können - ergo: Sünde.

Ja, weil unser Fleisch (mit dem wir der Sünde dienen) eben schwach ist, deshalb müssen wir auch jeden Tag Buße tun, also umkehren zu Gott und ihm unsere Sünden bekennen.

1Joh 1,8-10
8 Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
10 Wenn wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Sprechen konnte Adam schon vor dem Sündenfall!

Möglich - aber es steht halt nicht im Text. ---- Ich denke, eher nein, weil er überhaupt keinen Gesprächspartner hatte. -"Dualismus" gibt es für Adam erst seit dem Auftauchen von Eva - eine Vorfall, der UNMITTELBAR vor der Baum-Stelle stattfindet (das gehört also unmittelbar zusammen)

Vor dem Sündenfall konnte Adam selbstverständlich sprechen! - Lies doch mal die Bibel und mach die Augen auf!

1.Mose 2,20 Und der Mensch gab einem jeden Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen;

1Mo 2,23 Da sprach der Mensch: Die ist nun Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.

"Unmittelbar" - Dein Gedanke! - Du weißt doch gar nicht, wie lange sie im Paradiese waren, bevor das mit dem Baum passiert ist. - Diese Geschichte ist doch nur eine ganz kurze Zusammenfassung.

Erich hat geschrieben: ↑Fr 8. Jan 2021, 12:15
Der Mensch kann also durch seinen "eigenen Willen" nicht entscheiden,
ob er an unseren Gott glauben will oder an den Teufel glauben will!

Bis auf das "will" stimme ich Dir zu - also: "Der Mensch kann nicht entscheiden,
ob er an unseren Gott glaubt oder an den Teufel glaubt!"

Das "will" habe ich extra nochmal geschrieben, weil sich so manche Menschen einbilden, dass sie durch ihren "eigenen Willen" an Gott oder den Teufel glauben können.

- Und weiter wäre hinzuzufügen: Oft WEISS der Mensch gar nicht, dass sein Glaube teuflischer Natur ist.

Richtig! - Und wer hört das schon gerne, wenn man es ihm sagt?

Und wie wir sehen, gibt ja auf der Welt sooo viele Religionen und Denominationen, Glaubensgemeinschaften und christliche Konfessionen, die alle für sich in Anspruch nehmen wollen, dass sie den einzig richtigen und rechten Glauben haben.

LG!