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Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 10:56 Oder bin ich in einem Forum der Christusleugner?

Ööööh, Helmuth, alter "Haudrauf". De olle Püschologie hat eigene Termini dafür formuliert. Ich habe vielleicht eine etwas größere Frustrationstoleranz als Du, ziehe mich aber mit weniger Eigenlob aus der Sache zurück als Du das zuweilen draufhast. Kann das sein, hast Du darüber schon mal nachgedacht?

Larson hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 11:37

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 11:22 Es geht aber in dem Gleichnis um Menschen.

Nur hapert es, wenn dann Schafe, oder gar Minzen als Sünder bezeichnet werden.
Und genau deshalb sollte man Gleichnisse nicht in alle Details zerlegen, weil nicht diese die Lehre sind, sondern nur der Rahmen, ob es passend ist oder nicht, denn die Lehre ist die Freude im Himmel….

Warum hapert es da ? Schafe sind in dem Gleichnis Sünder, wenn sie die Herde verlassen und eigene Wege gehen.

Und bei dem verlorenen Groschen, geht es um die Wiederfinderfreude. Menschen werden von Gott als verloren betrachtet, wenn sie seine Gebote nicht mehr achten.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 11:22 Der Hirte ist aber im Gleichnis Gott und er will das Verlorene suchen. Hes 34,16

Nein, im Gleichnis ist der Hirte nicht Gott, denn dann müsste die Frau auch Gott sein, das hat es so in Zwillings-Gleichnissen in sich. E geht im Gleichnis nicht darum, wer nun welche Rolle spielt. Sondern um die Freude, welche Jesus den „Sündern“ als Motivation vorlegt.

Sicherlich ist der Hirte Gott Ps23 und auch der Herr Jesus betrachtet sich als guten Hirten:

[Joh 10,11-15] Ich bin der gute Hirte. Der gute Hirte lässt sein Leben für seine Schafe. Der Mietling aber, der nicht Hirte ist, des die Schafe nicht eigen sind, sieht den Wolf kommen und verlässt die Schafe und flieht; und der Wolf erhascht und zerstreut die Schafe. Der Mietling aber flieht; denn er ist ein Mietling und achtet der Schafe nicht. Ich bin der gute Hirte und erkenne die Meinen und bin bekannt den Meinen, wie mich mein Vater kennt und ich kenne den Vater. Und ich lasse mein Leben für die Schafe.

Der gute Hirte läßt sein Leben für die Schafe, damit sie bei Gott Gnade finden können.

[Jes 53,4-8] Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut. Er ist aber aus Angst und Gericht genommen; wer will seines Lebens Länge ausreden? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volks geplagt war.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 11:22 Wie merkt der Mensch, daß er verloren ist ? Glauben nicht die meisten Menschen, daß sie eigentlich ganz ok sind ?
Wer kam zu Johannes dem Täufer ? Das waren Menschen, die aufrichtig ihre Sünden bekannten. Und der verlorene Sohn ist auch so einer, der in der Not seine Fehlentscheidung erkennt und zum Vater zurückkehrt.

Das sind gute und berechtigte und lebensbedingte Fragen.
Aber dies kann man anderen nicht vorschreiben, oder behaupten, dass jener oder diese „verloren“ sei, denn keiner von uns ist Gott, welcher darüber entscheidet, wer nun „gerettet“ sei, und noch weniger eine „Religion“, welche „alleinseligmachend“ sein will.

Somit ist es ein in sich gehen, Selbstprüfung im „Lichte“ der Lehre Gottes, ein Richten sich selbst und somit ein Ausrichten auf den Willen Gottes.

Zur Zeit Jesu waren die Huren und Zöllner die Verlorenen, aber gerade mit ihnen hat sich der Herr Jesus beschäftigt.

[Mt 9,9-13] Und da Jesus von dannen ging, sah er einen Menschen am Zoll sitzen, der hieß Matthäus; und er sprach zu ihm: Folge mir! Und er stand auf und folgte ihm. Und es begab sich, da er zu Tische saß im Hause, siehe, da kamen viele Zöllner und Sünder und saßen zu Tische mit Jesu und seinen Jüngern. Da das die Pharisäer sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isset euer Meister mit den Zöllnern und Sündern? Da das Jesus hörte, sprach er zu ihnen: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken. Gehet aber hin und lernet, was das sei: „Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.“ Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten.

Die meisten Menschen werden sich nicht als verloren betrachten, da hilft ein "in sich gehen" und "über sein Leben nachdenken". Aber wer tut das schon ? Und die kleinen und großen Patzer werden verdrängt und vergessen.

Wer erkennt, wie verloren er ist und wer will schon Buße tun ?

Rö 2,4
Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmütigkeit? Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

Wer sich mit anderen Religionen beschäftigt hat, der wird schon wissen, daß sie nicht göttlichen Ursprungs sind.

Joh 4,22
Ihr wisset nicht, was ihr anbetet; wir wissen aber, was wir anbeten, denn das Heil kommt von den Juden.

Die jüdischen Schriften enthalten die Wahrheit. Und diese Wahrheit führt letztlich zu einer einzigen Person:

Joh 14,6
Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 12:42

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 1. Jul 2026, 11:34 Der verlorene Sohn ist offensichtlich ein Ungerechter, den die Umstände zur Einsicht zwingen.

Er war ein Ungerechter, ja in der Tat, ein Sünder, der nur für sich lebte. Das war er! Doch das änderte sich. Dass ihn die Umstände zur Umkehr zwangen sehe ich aber so nicht. Er kam zur Einsicht, das ist etwas anderes.

Die Umstände brachten die Einsicht.

Helmuth
Manche leben weiter in ihrem Dreck, oder werden kriminell und beginnen zu stehlen und zu betrügen, oder sie wehren sich gegen ihre Umstände gewaltsam. Vergiss nicht, diese Umstände trafen das gesamte Land, nicht nur ihn persönlich.

Das stimmt allerdings. Aber wenn die Umstände so geblieben wären, dann wäre keine Einsicht und keine Umkehr gewesen.
Ist das nicht der Grund, warum Gott dem Volk Israel mal schwere Zeiten gebracht hat ?

Helmuth
Der entscheidende Punkt ist: Er kam zur Einsicht, dass sein Leben nichts mehr wert war. Jeder Tagelöhner seines Vaters hatte ein schöneres Leben. So musste er eine Entscheidung treffen und den Vorsatz auch in die Tat umsetzen. Das ist schon ein klares Bild für die Umkehr, zu der Gott jeden Menschen aufruft.

Vor allem die schweren Sünder ruft er zur Umkehr auf.Die eher brav gebliebenen läßt er erst mal. Der Herr Jesus sprach ja auch noch von Gerechten:

Lk 15,7
Ich sage euch: Also wird auch Freude im Himmel sein über einen Sünder, der Buße tut, vor neunundneunzig Gerechten, die der Buße nicht bedürfen.

Solch ein Gerechter ist der Bruder des verlorenen Sohnes gewesen, der beim Vater geblieben ist und hat seine Gebote gehalten.

Helmuth

Aber sieh dir den anderen Sohn an. Dieser war in Herrenstellung als die Nummer zwei am Gutshof seines Vaters, war also um Welten besser dran als alle Tageslöhner und er war dennoch unzufrieden. Lies dir diesen Vorwurf durch, wie Jesus dazu Worte findet:

Lukas 15:29 hat geschrieben: Er aber antwortete und sprach zu seinem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir, und niemals habe ich ein Gebot von dir übertreten; und mir hast du niemals ein Böcklein gegeben, damit ich mit meinen Freunden fröhlich wäre.

Ist das nicht eine Frechheit, die er sich anmaßt? Als hätte er in seiner Stellung nicht Möglichkeiten! Diese ungerechfertigen Vorwürfe kamen daher, weil er zusehen musste, wie sein Bruder in aller Herrlichkeit wieder aufgenommen wurde.

Frechheit ? Das finde ich nicht, es ist doch eine ganz normale menschliche Reaktion. Der Bruder empfindet es als ungerecht, wenn man noch ein Freudenfest feiert, weil der Bruder reumütig zurückkehrt, der das Erbe seines Vaters mit ausschweifendem Leben vergeudet hat. Das er zurückkehrt, war ja ok, aber bitte kein Freudenfest !
Der Bruder ist eben nicht der Vater, der froh ist, daß er den Sohn wiederhat. Er muß sich jetzt allerdings auch bewähren.

Helmuth

Jesus zeigt uns ein Bild der Verblendung durch Hass, Neid und Missgunst, ganz die Eigenschaften des Teufels, das die Pharisäer und Schriftgelehrten kennzeichnet, die murrten, weil Jesus Sünder zu sich nahen ließ --> Lk. 15:2. Sie kannten die Absichten Gottes nicht.

Das muß nicht der Teufel gewesen sein, der den Bruder zornig macht, aber er könnte das ausnutzen.
Die Pharisäer haben die Gebote Gottes wohl gepredigt, aber haben sie nicht unbedingt gehalten. Sie sind also nicht mit dem im Hause des Vaters gebliebenen Bruder gemeint.

[Mt 23,1-3] Da redete Jesus zu dem Volk und zu seinen Jüngern und sprach: Auf Moses Stuhl sitzen die Schriftgelehrten und Pharisäer. Alles nun, was sie euch sagen, dass ihr halten sollt, das haltet und tut’s; aber nach ihren Werken sollt ihr nicht tun: sie sagen’s wohl, und tun’s nicht.

Sie haben auch eher verächtlich auf die verlorenen Schafe geschaut und hatten keine Ambitionen sie zurückzuholen. Es waren schlechte Hirten, die nur an der angesehenen Stellung und am Geld interessiert waren.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 11:03 Schafe sind in dem Gleichnis Sünder, wenn sie die Herde verlassen und eigene Wege gehen.

Also etwas, was nicht sündigen kann, soll an Sünder dienen? Oder dann noch dieser Groschen..

Es geht in den Zwillingsgleichnissen in beiden um das Gleiche, Freude, weil etwa wieder gefunden wurde.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 11:03 Sicherlich ist der Hirte Gott Ps23 und auch der Herr Jesus betrachtet sich als guten Hirten:

Der „Hirte“ in Gleichnis wird aber nicht als Hirte bezeichnet, sondern als Mensch, der Bezug zu Ps 23 geht irre, in der Tenach sind unter anderem auch falschen Hirten erwähnt. (Joh 10,11ff hat nichts mit dem Gleichnis zu tun)

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 11:03 Die meisten Menschen werden sich nicht als verloren betrachten, da hilft ein "in sich gehen" und "über sein Leben nachdenken".

Das hatte ich ja in meinem ersten Beitrag erwähnt.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 11:03 Wer sich mit anderen Religionen beschäftigt hat, der wird schon wissen, daß sie nicht göttlichen Ursprungs sind.

Genau, dies kann man auch gut auf die christliche dogmatische Lehre anwenden… denn was ist das für eine „Gotteslehre“ welche sich selber untergräbt, indem man die Lehre Gottes in der Tenach umdeutet, fadenscheinige „Beweise“ vordringen will, welche aber in der Tenach anders lauten.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 11:03 Die jüdischen Schriften enthalten die Wahrheit. Und diese Wahrheit führt letztlich zu einer einzigen Person:

Nein, diese Wahrheiten führen allein zum einzigen alleinen Gott JHWH, denn nirgends darin wird von „Jesus“ gesprochen.

Ps 86,11 Lehre mich, HERR, deinen Weg: Ich werde wandeln in deiner Wahrheit; einige mein Herz zur Furcht deines Namens.

Es geht allein um den Namen Gottes. wird der Fokus verändert, so beginnt eine falsche, verführerische Lehre. (Jesus ist mitnichten dieser personifizierte Weg, oder Wahrheit, denn diese Wahrheit, den Weg hatte Gott in der Tenach aufgezeigt)

Ps 119,14 An dem Weg deiner Zeugnisse habe ich mich erfreut wie über allen Reichtum.
Ps 119,27 Lass mich verstehen den Weg deiner Vorschriften, und sinnen will ich über deine Wundertaten.
Ps 119,32 Den Weg deiner Gebote werde ich laufen, wenn du Raum gemacht haben wirst meinem Herzen.

2.Mo 20,2

Ich bin JHWH, dein Gott

, der ich dich herausgeführt habe aus dem Land Ägypten, aus dem Haus der Knechtschaft.
3 Du sollst keine anderen Götter / Gottheiten haben neben mir.
4 Du sollst dir kein geschnitztes Bild machen noch irgendein Gleichnis dessen, was oben im Himmel und was unten auf der Erde und was in den Wassern unter der Erde ist.
5 Du sollst dich nicht vor ihnen niederbeugen (auch virtuell) und ihnen nicht dienen; denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Ungerechtigkeit der Väter heimsucht an den Kindern, am dritten und am vierten Glied derer, die mich hassen;

Nun, das passt zumindest in keiner Art zur chr. Lehre.
Da werden Kruzifixe gemacht, Statuen der „Heiligen“, kniet vor Heiligen und der Maria, betet zu ihnen, und hat den alleinen Gott mit „Jesus“ erweitert und wirft sich ihm dann hin …

... sein Glaube erschöpft sich darin, gegen den Glauben der Christen zu reden.

Da läuft etwas falsch. Bei Larson.

Nachdem er sich aus der Gemeinde Jesu entfernt hat, kann es ihm doch egal sein, was wir glauben. Warum kümmerst du dich überhaupt darum, Larson?

Klebst du innerlich noch an deinem alten, abgelegten Glauben und suchst Rechtfertigung; Bestätigung für deine Entscheidung, jüdisch zu werden?

Es ist alleine deine Verantwortung und Entscheidung. Wir sind nicht dafür zuständig. Das ist nicht angriffslustig gemeint, sondern eine Feststellung. Du hast die Freiheit, zu glauben, was du für richtig hältst.

Aber wir haben auch diese Freiheit. Und es ist ziemlich lästig, wenn Glaubensinhalte permanent angegriffen werden.

Es entsteht der Eindruck, du verbringst mehr Zeit damit, christliche Theologie zu bekämpfen als deinen eigenen Glauben zu leben. Das meine ich, wenn ich sage: Es läuft etwas falsch. Man kann sich zwar mit anderen Religionen beschäftigen, auch als Christ. Aber die meiste Zeit investiert man doch in den Glauben, von dem man überzeugt ist. Das andere interessiert nicht so dringend, man akzeptiert, dass es vorhanden ist und dass Menschen sich damit identifizieren. Aber man möchte nicht in endlose Abwehrkämpfe verwickelt werden mit diesen Menschen- wozu sollen die denn gut sein?

Es kann auch eine Anfechtung sein, wenn Andersgläubige Christen dazu herausfordern, über Jesus zu streiten. Jesus ist nun einmal der Eckstein und strittige Punkt, inklusive allem, das mit seiner Person verbunden ist, wie die Evangelien und die neutestamentlichen Briefe.

Als Christ soll ich nicht (unnütz) über Jesus streiten. Sondern ich soll mit Ihm LEBEN...
mir seine Gegenwart bewußt machen... Ihn einbeziehen in mein Leben, in meinen Alltag; danach streben, Orientierung zu erhalten-- auf biblisch heißt das: "Erkenntnis gewinnen". Es ist gut, immer wieder zu überlegen: Wie sieht Jesus Christus meine Werke (Gedanken, Worte und Taten)?

Wahrscheinlich wäre es besser, nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Die jüdische Literatur / Überlieferung enthält immer wieder eine beeindruckende Weisheit. Juden können viele schwierige Themen aus dem AT oftmals besser erklären als Christen. Wenn wir hier gewachsene jüdische Weisheit besprechen würden, könnten alle davon konzipieren.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 00:46 Da läuft etwas falsch. Bei Larson.

Oder bei dir, da du ja nicht erkennen willst, dass das NT Texte aus der Tenach umdeutest.
Und chr. Interpreter setzen dann noch eines oben auf Und chr. Interpreter setzen dann noch eines oben auf (10 Jungfrauen und das Öl, wo es sicher nicht der Geist gemeint ist, da ja Jesus zu Juden spricht, oder auch hier, wo aus dem Mann mit den Schafen dann Gott gemacht wird, aus der Jude Jesus schliesslich dann sogar JHWH sein soll)

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 00:46 Es ist alleine deine Verantwortung und Entscheidung.

Genau, es ist deine Verantwortung, wenn du meinst, dass die Aussagen der Tenach umgedeutet werden können. Deine Verantwortung, vor dem alleinen Ewigen Gott und Vater JHWH einen weiteren „Gott“ hin- und davor zustellen. Da nützt auch die Aussage nichts: „wir Christen sehen es halt so…“

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 00:46 Klebst du innerlich noch an deinem alten, abgelegten Glauben und suchst Rechtfertigung; Bestätigung für deine Entscheidung, jüdisch zu werden?

Habe ich mich je geäussert, jüdisch zu werden? Also wilde Spekulation deinerseits.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 00:46 Aber man möchte nicht in endlose Abwehrkämpfe verwickelt werden mit diesen Menschen- wozu sollen die denn gut sein?

Wozu das gut sein soll? Nun, es ist doch eine Diskussion, oder verträgt die christliche Lehre keine Wahrheit, dass da so einiges in der Entwicklung schief gelaufen ist?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 00:46 Wahrscheinlich wäre es besser, nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Die jüdische Literatur / Überlieferung enthält immer wieder eine beeindruckende Weisheit. Juden können viele schwierige Themen aus dem AT oftmals besser erklären als Christen.

Genau, Juden verstehen ihre Tenach besser, aber ich erinnere dich, wenn ich etwas aus der Tenach aufzeige, nach jüdischen Kommentaren, so wird dies seitens so Christen in Grund und Boden geschwatzt.
Siehe meine Zitate in meinen letzten Beitrag aus Psalm 119 und 2.Mo 20ff, welche nun offensichtlich nicht zur Christlichen Lehre passen.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 13:16 Die Umstände brachten die Einsicht.

Einigen wir uns darauf, dass Gott die Umstände schafft und der Mensch sich entscheidet, wie er darauf reagieren will? Es trifft nicht jeder eine richtige Entscheidung, die Einsicht zeigt.

Der ältere Sohn zeigte sie trotz seiner herrlichen Lebensumstände nicht. Er war genauso verloren wie der jüngere, und das zeigt uns Jesus mit dieser Erzählung. Die ersten beiden Gleichnisse zeigen das nicht, denn da betont Jesus zunächst die Freude über das Wiedergefundene als ein Bild für einen Sünder, der umkehrt.

Doch im dritten Gleichnis, das als "der verlorene Sohn" Popularität erhalten hat, übersehen die meisten, dann Jesus beide Seiten zeigt. Den Umkehrwilligen, der Einsicht zeigt und den Nichtumkehrwilligen, der keine Einsicht zeigt. Der ältere Sohn war nur in seinen eigenen Augen gerecht, doch sein Herz war weit entfernt von seinem Vater.

Matthäus 15:7-8 hat geschrieben: Ihr Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht: „Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir.

Damit wird der gesamte Dienst, den so ein Sohn seinem Vater bringt, kein Dienst, den Gott gutheißen würde. Das wollte Jesus zeigen, dass also Sünder, die zu ihm finden, aus ihrer Sünde auch erlöst werden. Die anderen, die desgleichen Sünder sind, welche noch dazu diejenigen verachten, die umkehren, bleiben weiter in ihrer Sünde, in der sie sterben werden.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 2. Jul 2026, 13:16 Solch ein Gerechter ist der Bruder des verlorenen Sohnes gewesen, der beim Vater geblieben ist und hat seine Gebote gehalten.

Hier gehen die Meinungen diametral auseinander. Du nennst einen Bruder, der seinen heimkehrenden Bruder aufgrundtief verachtet und nur zornig auf ihn reagiert, gerecht, während der Vater über ihn überglücklich ist? Interessante Auffassung, aber ich teile sie nicht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 09:53 Er war genauso verloren wie der jüngere, und das zeigt uns Jesus mit dieser Erzählung.

Stimmt nicht, der Sohn war beim Vater, wo wie in Zwillingsgleichnis es auch 99 Gerechte gibt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 09:53 Du nennst einen Bruder, der seinen heimkehrenden Bruder aufgrundtief verachtet und nur zornig auf ihn reagiert, gerecht, während der Vater über ihn überglücklich ist?

Das „verachtet“ dichtest du hinzu. Und der Sohn liess sich durch den Vater besänftigen, also war er „gerecht“, zudem er ja "zu Hause" war.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 10:02 Stimmt nicht, der Sohn war beim Vater, wo wie in Zwillingsgleichnis es auch 99 Gerechte gibt.

Es ist den einen gegeben Gleichnisse zu zu verstehen, für die anderen bleiben es nur Gleichnisse. Erfüllt nun der hasserfüllte Sohn für dich die Anforderungen eines Gerechten? Wie gesagt, es ist interessant so zu denken, aber ich verwerfe diese Auslegung.

Die Gleischnisse sind eben nicht ident, sie haben einen gemeinsamen Schwerpunkt, dass sich Gott über den freut, der umkehrt. Das dritte Gleichnis zeigt aber den Unterschied zwischen den Pharisäern, und Schriftgelehrten, die andere Sünder nannten, für die eigene aber blind waren. Da gibt es also keine 99, sondern die beiden Söhne, die Jesus gleichnishaft gegenüberstellt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 3. Jul 2026, 10:15 Es ist den einen gegeben Gleichnisse zu zu verstehen, für die anderen bleiben es nur Gleichnisse.

sprichst wohl von dir selbst