4religion.org

Ziska hat geschrieben: ↑So 12. Apr 2026, 14:55 Wenn Hiob eine erdichtete Person gewesen wäre, dann hätten die Juden das Bibelbuch Hiob verworfen.

Dann würden die Juden einen Denkfehler machen. Denn man muss es dem Geist (also letztlich Gott) zugestehen, ob er sich historisch oder metaphorisch offenbaren will. Wenn es für den Menschen hilfreich ist, Dinge historisch zu sehen, dann sei dies gegönnt.

Hiob hat geschrieben: ↑So 12. Apr 2026, 18:00 genau deshalb gibt es im Buch die drei Freunde, die alles durchleuchten, um am Ende selbst zum Ergebnis zu kommen, dass alle Selbst-Schuld-Gründe auszuschließen sind.

Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, dass hier nur menschliche Gedanken niedergeschrieben wurden? Das sprich nicht der Heilige Geist. Für mich ist es Philosphengeschwafel. Diese langen Litaneien über mehr als 30 Kapitel sind untypisch für die sonst übliche sachliche Berichterstattung historischer Kontexte.

Wer sitzt sieben Tage lang da und plappert nur? Dazu noch ohne zu essen und zu trinken? So erfolgt keine realistische Situation historischer Art. Über die Widersprüche der Kapitel 1 und 2 zum restlichen Kanon habe ich schon gesprochen. Ich kann es nicht immer wiederholen und wenn es jeder ignoriert, dann entzieht er sich m.E. einer korrekten Untersuchung.

Wie ich auch sagte sind rein dogmatische Begründungen, wie es z.B. Ziska macht, keine Arguemte, die greifen könnten, sondern dienen oft nur dazu sich über den Glauben anderer zu stellen. Dieser Arroganz möchte ich nicht unterliegen, nur weil ich anders als andere denke. Darin sähe ich keine Wahrheit.

Hiob hat geschrieben: ↑So 12. Apr 2026, 18:00 Richtig - und lt. Gott (siehe die Rede Gottes am Ende des Buchs) steht es dem Menschen nicht zu, mit Gott zu richten. Der Mensch kann 10 x persönlich unschuldig sein und kann trotzdem Leid verabreicht bekommen von Gott.

Ich entnehme meine Lehre dem Wort Gottes, Jesus, den Propheten, oder auch von Paulus. Kein Mensch stützt sich da auf das eigene Denkvermögen, das löchrig ist, sondern auf das Wort Gottes. Ich lege ein paar Beispiele:

Jer 2,35 hat geschrieben: Und du sagst: Ich bin unschuldig, ja, sein Zorn hat sich von mir abgewandt. Siehe, ich werde Gericht an dir üben, weil du sagst: Ich habe nicht gesündigt.

Jes 43,26-28 hat geschrieben: Rufe es mir ins Gedächtnis, wir wollen miteinander rechten; erzähle doch, damit du gerechtfertigt wirst! 27 Dein erster Vater hat gesündigt, und deine Mittler sind von mir abgefallen. 28 Und ich habe die Fürsten des Heiligtums entweiht und Jakob dem Bann und Israel den Schmähungen hingegeben.

Die klarste Aussage, dass jeder sündig und damit schuldig ist, auf die sich auch Paulus stützt und zur Bestätigung nahzu wortgleich mit Pslam 53,2-3 übereinstimmt, ist dieses Wort:

Ps 14,2-3 hat geschrieben:JHWH hat vom Himmel herniedergeschaut auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob ein Verständiger da sei, einer, der Gott suche. Alle sind abgewichen, sie sind allesamt verdorben; da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer.

Was immer du denkst, du widersprichst m.E. den Worten Gottes bzw. seiner Propheten und stützt dich auf die Krücke des Buchs Hiob, den Gott nicht zum Propheten gesetzt hat, ja wie auch, wenn die Figur fiktiv ist! Für mich steht das Buch damit auch im Widerspruch zu den soeben zitierten Worten.

Wir hatten Übereinstimmung erzielt, dass man oft die Gründe seiner Züchtigung nicht kennt. Das entbindet Gott nicht davon sie anzuwenden, da sie dir zum Heil dient, mit oder ohne dein Wissen, aber kein Satan hätte dann Zugriff.

Das bleibt einfach absurd und hielte ich sogar für eine satanische Denkweise, Gott als solchen Widerling hinzustellen, der dich züchtigt, weil der Teufel es verlangt. Dieser Gott wäre ja der Handlanger Satans. Noch nie genauer überlegt?

Und falls es keine Züchtigung mehr ist, dann hätte dich Gott dahingegeben, wie er es bei König Saul getan hatte. Hingegen sehen wir bei König David, dass er für seine schweren Verfehlungen auch schwer gezüchtigt wurde. Im Nachhinein kannst du nicht sagen, was genau für welche welche Tat erfolgte, aber es erfolgte alles wegen seiner Sünde.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 05:43
Ist dir noch nie in den Sinn gekommen, dass hier nur menschliche Gedanken niedergeschrieben wurden? Das sprich nicht der Heilige Geist. Für mich ist es Philosphengeschwafel. Diese langen Litaneien über mehr als 30 Kapitel sind untypisch für die sonst übliche sachliche Berichterstattung historischer Kontexte.

Wer sitzt sieben Tage lang da und plappert nur? Dazu noch ohne zu essen und zu trinken?

Im alten Orient waren die Bräuche anders, als heute. Bei dem Versuch den Bericht zu verstehen, sollte man auch das berücksichtigen.
In weiteren Bibelbüchern werden von Anordnungen Jehovas an die Propheten berichtet.
Z.B. Hesekiel.
Um die Belagerung durch die Babylonier darzustellen, sollte er sich niederlegen, die Augen auf einen Ziegelstein gerichtet, in den er ein Bild Jerusalems eingeritzt hatte.
Er sollte 390 Tage auf seiner linken Seite liegen, um die Vergehung des Zehnstämmereiches Israel zu tragen, und danach 40 Tage auf seiner rechten Seite, um die Sünde des Zweistämmereiches Juda zu tragen. Ein Tag galt für ein Jahr.

Nirgends steht geschrieben, dass er etwas gegessen oder getrunken hat.

Wirst du diesen und weitere Tatsachenberichte nun auch ins Reich der Sagen und Legenden schieben?
Nur, weil du es persönlich nicht nachvollziehen kannst?
Übt man so nicht Kritik an Gottes Wort?

Besser ist es, der Heiligen Schrift voll zu vertrauen. Nur so ziehst du vollen Nutzen aus der Bibel!

2.Timotheus 3:16,17
16 Die ganze heilige Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich
zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen,
zur Erziehung in der Gerechtigkeit, 
17 damit der Mensch Gottes völlig geeignet
und für jedes gute Werk vollständig ausgerüstet ist.

Das tat Jesus!
So dachten auch die ersten wahren Christen!

Ziska hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 08:37 Übt man so nicht Kritik an Gottes Wort?

Das sagt mir gerade ein ZJ!

Dazu müsstest du zuerst darlegen, was das Wort Gottes ist. Ich habe Bibelstellen vorgelegt, in der man angetrieben vom Gottes Geist über die Schuld des Menschen spricht. Da lehrt uns also der Heilige Geist etwas.

Und was wird gelehrt? Ich interpretiere das so: Es gibt es keinen Unschuldigen vor Gott. Von Ausnahmen ist keine Rede. Ich sagte dazu eine Erlösung wäre sonst gar nicht mehr nötig. Soweit gingen nicht mal Hellenisten, die das Buch abgefasst haben.

Was hast du gegen meine Zitate vorzubringen? Erkläre mir, warum diese Worte keinen Widerspruch zu Hiob ergeben, der meint er wäre unschuldig, wiewohl das m.E. ohnehin nur fiktiv ist. Das Buch stammt aus der Exilzeit und unterlag hellenistischen Einflüssen. Das war für die Juden damals scheinbar kein Problem, denn sie unterteilen den Tanach auch nach anderen Kritirien.

So belege auch die Historizität des Inhaltes und damit auch die Person. All das beantwortest du nicht, weil man es auch gar nicht beantworten kann, da die biblischen Belege dafür zu dünn sind. Das brachte ich alles schon. Was war dein Einwand dazu? Nix, außer deine Dogmatik.

Du beglaubigst damit nur etwas auf Basis einer dogmatisch anerzogenen Sichtweise. Deren gibt es wieder mehrere, die ZJ-Sicht oder die anderer Denominationen bzw. auch die jüdische, womit ich nicht gottlose Juden meine, sondern die, welche z.B. auch ein Esra vertreten könnte, dem man nachsagt, er habe den Tanach zu seiner Zeit kanonisiert.

Theologische Sichtweisen darf man jederzeit kritiseren und das macht Juden sogar wahrhaftiger als Christen. Dass du das damit vergleichst Gottes Wort zu kritiseren, liegt meiner Einschätzung nach mehr an der mangelhaften Erkenntnisfähigkeit, die du in deinem Fall den ZJ zu verdanken hast, wie andere die dogmatische Sicht ihrer Kirche vertreten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:17 Was hast du dagegen vorzubringen?

Folgendes:

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:17 Ich interpretiere das so: Es gibt es keinen Unschuldigen vor Gott. Und von Ausnahme ist keine Rede.

Somit auch Jesus… deshalb liess er sich auch taufen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:17 Ich sagte ja schon, können man gerecht werde auch ohne die Erlösung, dann wäre er umsonst in die Wet gekommen

Gerecht wird man nicht durch Erlösung.

Hes 33,14 Und wenn ich zum Gottlosen sage: »Du sollst sterben!« und er wendet sich ab von seiner Sünde und tut, was recht und billig ist, 15 also daß der Gottlose das Pfand wiedergibt, den Raub zurückerstattet und in den Satzungen des Lebens wandelt, also daß er kein Unrecht tut, so soll er gewiß leben und nicht sterben. 16 Auch soll ihm aller seiner Sünden, die er getan hat, nimmermehr gedacht werden; er hat getan, was recht und billig ist, er soll gewiß leben! 17 Dennoch sagen die Kinder deines Volkes: »Der Weg des Herrn ist nicht richtig!« so doch vielmehr ihr Weg nicht richtig ist!

In den Satzungen des Lebens wandeln!
Alles andere ist menschliche Weisheit, Gottfremd, ein Unglaube an Gottes Barmherzigkeit und Güte. Dazu wird dann eine „Religion“ gegründet, weil es anscheinend die Gnade Gottes erst mal „werden“ muss, wo sie doch schon immer existierte.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:29 Gerecht wird man nicht durch Erlösung.

Witzig, dass gerade du das sagst. Damit ist das Buch Hiob auch für dich hinfällig, denn selbst der für mich fiktive Hiob bezeugt, dieses:

Hiob 19,25 hat geschrieben: Und ich, ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er auf der Erde stehen.

Ich sagte, dass selbst hellenistische Exiljuden die Frage der Erlösung nicht geleugnet hätten, sonst hääte es das Buch auch nicht in den Tanach-Kanon geschafft

Davon gingen die Autoren noch aus. Im Grunde steht die Hiob-Figur als Typus für ihr Leben als Exiljuden im Ausland. So hatten sie ihr Schicksal zu verarbeiten versucht, wäre meine Interpretation. Aber nicht JHWH spricht dabei, sondern sie lassen ihn (fiktiv) zu isch sprechen.

Wenn ich so darüber nachsinne, dann schrieben sie sich damit für ihre Vertreibung aus dem Land Israel und aus der Stadt Jerusalem keine Schuld zu und stellen die drei Freunde als Repräsenten der Heiden auf, die sie nun mit hochtrabenden Worten dafür anklagen. Im Grunde genommen verdreht man so aber nur die eigentlichen Sachverhalte, was daher dafür spricht, dass es Menschenwerk ist.

Das zeigt aber damit auch, dass die Juden der nächsten Generation schon wieder vergessen hätten, warum ihnen dieses Schicksal auferlegt wurde. Weil du Hesekiel ins Spiel bringst, der Zeit- und Augenzeuge der Verbannung war, dann ließ Gott durch ihn auch wieder die wahren Tatsachen in Erinnerung rufen:

Hes 39,23-24 hat geschrieben: Und die Nationen werden wissen, dass das Haus Israel um seiner Ungerechtigkeit willen weggeführt wurde, weil sie treulos gegen mich gewesen sind und ich mein Angesicht vor ihnen verborgen und sie in die Hand ihrer Bedränger gegeben habe, so dass sie allesamt durchs Schwert gefallen sind. Nach ihrer Unreinheit und nach ihren Übertretungen habe ich mit ihnen gehandelt und habe mein Angesicht vor ihnen verborgen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:52 Witzig, dass gerade du das sagst. Damit ist das Buch Hiob auch für dich hinfällig, denn selbst der für mich fiktive Hiob bezeugt, dieses:

Hiob 19,25 hat geschrieben:
Und ich, ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er auf der Erde stehen.

Und wovon spricht da Hiob genau? Nein, nicht von Sünde….

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:52 Ich sagte, dass selbst hellenistische Exiljuden die Frage der Erlösung nicht geleugnet hätten.

„Erlösung“ bedeutet. B. aus Gefangenschaft befreien, also physischer Art. Und wenn im Psalm 35 steht, die Seele befreien, so meint es dann die Seele, was der Mensch als ein Ganzes ist (eine lebende Seele) befreien von den Bedrängern.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:52 Davon gingen die Autoren aus. I

„DIE“ Autoren?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:52 Nicht JHWH spricht dabei, sondern sie lassen ihn (fiktiv) sprechen.

Wo soll Gott „fiktiv“ gesprochen haben? Aber den Satan nimmst du dann als deinen Teufel….

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:52 Wenn ich so darüber nachsinne, dann schrieben sie sich damit für ihre Vertreibung aus dem Land Israel und aus der Stadt Jerusalem keine Schuld zu und stellen die 3 Freunde als Repräsenten der Heiden auf, die sie nun dafür anklagen.

Da gehst du fehl… und damit trifft dich sein Satz:

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:52 Im Grunde genommen verdehrt man so aber die eigentlichen Sachverhalte.

Hesekiel hört nicht mit deinem Zitat auf.

„Ich weiß: mein Go’el lebt“

Das ruft dieses Rechtsbild auf: jemand steht rechtlich für mich ein, jemand stellt mein Recht wieder her, jemand tritt als Verteidiger auf, jemand bringt meinen Fall zum Ziel

Es geht um Rechtsrehabilitation und nicht um Sündenvergebung:
Der Go’el dort ist kein Schuldvergeber, sondern ein Rechtswiederhersteller / Verteidiger.

Damit Hiob sagen kann: „Ich weiß, dass mein Erlöser (Go'el) lebt“, muss er zuerst den Zustand von V20 erreichen.

Das Wort Go'el (גֹּאֵל) hat im jüdischen Recht eine sehr spezifische Bedeutung. Ein Go'el ist ein „Bluträcher“ oder „Löser“, ein naher Verwandter, der eintritt, wenn jemand: Seinen Besitz verloren hat (um ihn zurückzukaufen). In die Sklaverei geraten ist (um ihn loszukaufen). Ungerecht getötet wurde (um sein Recht einzufordern).

Hiob nutzt diesen juristischen Begriff aus der Welt der Geradheit (Mischpat). Er sagt: „Mein Körper ist zerstört (V20), aber ich habe einen himmlischen Verwandten, der mein Recht wiederherstellen wird.“

(V26) „Aus meinem Fleisch werde ich Gott schauen"
Direkt nach dem Bekenntnis zum Erlöser folgt der Vers: „...und nachdem meine Haut so zerschlagen ist, werde ich aus meinem Fleisch Gott schauen.“

Der Begriff auf Gott übertragen ist besonders stark in Jesaja (sehr häufig): „JHWH, dein Go’el“
Bedeutung: nationaler Befreier, Wiederhersteller Israels, Retter aus Knechtschaft, Rechtsverteidiger seines Volkes

Beispiele: Jes 41,14; Jes 43,14; Jes 44,6; Jes 49,7; Jes 63,16; Jer 50,34
Spr 23,11 Denn ihr Erlöser ist stark; er wird ihren Rechtsstreit gegen dich führen.
Ps 19,15; Ps 78,35

Larson hat geschrieben: ↑So 12. Apr 2026, 10:52

Ziska hat geschrieben: ↑So 12. Apr 2026, 10:33 Doch Gott verursacht es nicht!

Der Verursacher ist Satan, der Teufel!
Der Versucher ist der „Widersacher“, „Ankläger“ , „Feind“,
der „Durcheinanderwerfer“ oder „Verleumder“.

Doch, Gott hat „verursacht“, da alles, „Gut oder Böse“ aus seiner Hand kommt.
Hiob schreibt nirgends sein Schicksal einem Teufel zu, sondern es kommt von Gott.

Der Mensch besitzt ein Gewehr und mordet damit; klar, das Gewehr, nein, der Schuss, nein die Patrone tötet, aber doch nicht der Mensch…

Oder:

Pred 7,14 Am Tag der Wohlfahrt sei guter Dinge; aber am Tag des Unglücks bedenke: Auch diesen wie jenen hat Gott gemacht, damit der Mensch nicht irgend etwas nach sich finde.

Ist dann Gott auch an allem Schuld ?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2026, 10:17 Und was wird gelehrt? Ich interpretiere das so: Es gibt es keinen Unschuldigen vor Gott. Von Ausnahmen ist keine Rede. Ich sagte dazu eine Erlösung wäre sonst gar nicht mehr nötig

Deine These vermischt zwei völlig unterschiedliche Kategorien: prozessuale Unschuld und dogmatische Sündenlosigkeit.
Hiobs Behauptung, er sei "rein", bezieht sich rein auf die falsche Anklage seiner Freunde. In diesem konkreten "Rechtsstreit" ist er unschuldig im Fall – er hat keine Tat begangen, die dieses extreme Leid als Strafe rechtfertigt.

Das bedeutet aber keineswegs, dass er eine theoretische Sündenlosigkeit für sein ganzes Leben beansprucht. Er ist wie ein unschuldig Verurteilter im Gefängnis: Er sitzt dort zu Unrecht, auch wenn er als Mensch natürlich nicht fehlerfrei ist.

Dass ein Mensch vor Gott als "gerecht" gelten kann, ohne sündlos zu sein, sehen wir perfekt am Beispiel Abraham. Gott nennt ihn seinen "Freund" und "gerecht", obwohl Abraham nachweislich gelogen und gezweifelt hat. Brauchte Abraham Jesus als Erlöser? Ja, absolut! Nicht weil er ein "schlechter Mensch" war, sondern weil er ein Mensch ist.

Merke: JEDER MENSCH IST EIN SÜNDER. Hiob ist keine Ausnahme!