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Zippo hat geschrieben: ↑So 1. Mär 2026, 13:32

Mit dem Konflikt im Himmel haben Menschen eigentlich nichts zu tun, sie haben keine Schuld daran, daß Satan mit Gott nicht zurechtkommt und ihm widersteht.
Deswegen hat Gott vor Grundlegung der Welt einen Plan ersonnen, Menschen aus der Gewalt Satans zu erretten.

Ich habe mit dieser Art von Theologie immer so meine Problemchen.
Denn wenn Gott vor Grundlegung der Welt einen Plan hatte, hatte Gott dann nicht in seinem Planspiel den Teufel auf der Rechnung, also den Teufel, der seine Schöpfung abspenstig machte und eigentlich Gottes Plan als Pfusch offenbarte.

Wusste denn ein alleswissender und auch alles vorauswissender Gott nichts von den finsteren Plänen der Satans?

Deswegen hat Gott vor Grundlegung der Welt einen Plan ersonnen, Menschen aus der Gewalt Satans zu erretten.

Das alles ist irgendwie mehr oder weniger Paradox.

"Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut."

Naja..., hmmm..., woraus man dann ersehen kann, das der liebe Gott (Oder der "Autor" der Genesis) wohl nicht wirklich so ganz ohne Humor war.

Zippo hat geschrieben: ↑So 1. Mär 2026, 13:32 Deswegen hat Gott vor Grundlegung der Welt einen Plan ersonnen, Menschen aus der Gewalt Satans zu erretten.

Du bleibst weiter bei deiner verkürzten Ansicht. Ich habe dir in meinem letzten Beitrag schon eine Frage gestellt, welche du aber nicht beantwortet hast.

Die Frage lautet nun: Kannst du nicht, oder willst du nicht? Nach wie vor halte ich deine Theologe, die du über Satan hier im Forum vertrittst, für falsch.

Eine einfach Frage: Wofür starb Jesus? Mit der richtigen Antwort wäre das m.E. schon beantwortet.

Isai hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 10:47

Zippo hat geschrieben:Der Tod ist nötig, weil Gott über den im Garten Eden verführten Menschen die Todesstrafe verhängt hat.

Damit war die ganze Menschheit dem Tode geweiht und brauchte einen Retter, der diese Strafe aufhebt.
Wir wissen, daß dieser Retter der Herr Jesus ist.

Im Grunde ist es doch keine (Ankündigung einer) Todesstrafe,
sondern die (Aussage über eine) natürliche Folge / Konsequenz,
weil man sich vom Leben (Gott) losgesagt hat.

Sicherlich gab es eine Todesstrafe. 1 Mo 2,17

[1. Mo 2,16-17] Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du des Todes sterben.

Und der Römerbrief spricht von dem Ungehorsam des Einen, das ist Adam und deswegen müßen alle Menschen sterben.

Rö 5,14
Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war.
...
Rö 5,19
Denn gleichwie durch eines Menschen Ungehorsam viele Sünder geworden sind, also auch durch eines Gehorsam werden viele Gerechte.

Durch den Gehorsam Jesu werden viele Gerechte, heißt es weiter. Das ist der letzte Adam wurde zum Geist der lebendig macht.

1 Kor 15,45
Wie es geschrieben steht: der erste Mensch, Adam, „ward zu einer lebendigen Seele“, und der letzte Adam zum Geist, der da lebendig macht.

Die in 1 Mo 2,17 ausgesprochene Todesstrafe ist also zunächst einmal unabhängig vom weiteren Verhalten des Menschen und niemand war in der Lage sie aufzuheben, bis der Herr Jesus kam.

Aber die Frage war ja, warum sich der Herr Jesus so grausam mißhandeln läßt ?

Isai

Der Sünde (Lossagung von Gott <-- Sünde mit all ihrer Hässlichkeit in Folge)
wurde am Holz (verflucht ist, wer..., 5. Mose 21:23) der Prozess gemacht
(Schlange am Holz = Sünde am Holz = Jesus zur Sünde gemacht).
(Römer 8:3, 2. Korinther 5:21)

Und im Herrn Jesus Christus (=Leben) hat man Leben.

[Röm 8,3-4] Denn was dem Gesetz unmöglich war (sintemal es durch das Fleisch geschwächt ward), das tat Gott und sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündlichen Fleisches und der Sünde halben und verdammte die Sünde im Fleisch, auf dass die Gerechtigkeit, vom Gesetz erfordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleische wandeln, sondern nach dem Geist.

Wer im Fleisch wandelt muß sterben, wer im Geist wandelt darf leben, weil die Gerechtigkeit des Gesetzes durch Jesus Christus erfüllt ist. Bei dem Wandeln geht es um den Gehorsam des Glaubens und der Nachfolge Jesu in derr Kraft des Heiligen Geistes.
Gehorsam wurde ja schon im AT gefordert, da ging es ja z. Bsp. um diese eherne Schlange, die Mose machen sollte, damit alle murrenden Israeliten, die von Schlangen gebissen wurden, geheilt wurden und weiterleben durften. 4 Mose 21,4-9
Der Herr Jesus wollte in der gleichen Weise erhöht werden, auf daß alle, die an jhn glauben, das ewige Leben haben.

[Joh 3,14-15] Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muss des Menschen Sohn erhöht werden, auf das alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Das sagt die Kreuzigung voraus. Aber die Frage war ja, warum der Herr Jesus solch eine grausame Strafe über sich ergehen lassen wollte und ob Liebe die einzige Triebfedet dazu war oder ob es noch andere Beweggründe gibt ?

Man liest ja in der Bibel von dieser Feindschaft zwischen Gott und seinem Erstgeborenen, auf dessen Wunsch und Wort Gottes Schöpfungskraft tätig wurde und alles Sichtbare und Unsichtbare geschaffen wurde. Kol 1,15-17
Satan hat die Schöpfung für seine Zwecke genutzt und versucht die Heerscharen Gottes zu zerschlagen. Er will ja der Erste in der Himmelswelt sein und über die Engel herrschen. Jes 14,12-14
Da wird jetzt die Menschheit eigentlich unschuldigerweise in diesen Konflikt mit reingezogen. Könnte das unter Umständen auch Gottes Milde heraufbeschworen haben ?

Denn er weiß ja auch, wie schwer das ist, Satan zu widerstehen und wenn man sich das Weltgeschehen anschaut sieht man das ja auch reichlich bestätigt.
Da mußte Gottes Gnade wirksam werden, um wenigstens einige Menschen vor Gericht und Tod zu bewahren.

Satan der ja Gottes Feind ist, verführt die Menschen und reißt sie ins Verderben und deswegen war Gott bereit in einem Menschen die Strafe für solche Menschen zu ertragen, die er retten möchte. Und weil Satan die Strafe unter Gottes Aufsicht kontrolliert vollziehen darf, ist es auch recht grausam geworden.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 3. Mär 2026, 12:03 Isai hat geschrieben: ↑Fr 27. Feb 2026, 10:47

Zippo hat geschrieben:
Der Tod ist nötig, weil Gott über den im Garten Eden verführten Menschen die Todesstrafe verhängt hat.

Damit war die ganze Menschheit dem Tode geweiht und brauchte einen Retter, der diese Strafe aufhebt.
Wir wissen, daß dieser Retter der Herr Jesus ist.

Im Grunde ist es doch keine (Ankündigung einer) Todesstrafe,
sondern die (Aussage über eine) natürliche Folge / Konsequenz,
weil man sich vom Leben (Gott) losgesagt hat.

Zippo hat geschrieben:Sicherlich gab es eine Todesstrafe. 1 Mo 2,17

Ok, wir definieren wohl das Wort Strafe unterschiedlich.

Folgendes Beispiel (ein an den Haaren herbeigezogenes, denn mir fällt nichts Vernünftiges ein):

"Wenn Du das Fenster einschlägst, verletzt Du Deine Hand." Tat und Konsequenz.

A: Jemand schlägt das Fenster absichtlich ein und muss dafür zur Strafe im Zoo 20 Tage lang die Nashörner füttern.
B: Jemand schlägt das Fenster absichtlich ein und hat dafür als natürliche Konsequenz eine zerschnittene Hand.

Adam aß von der Frucht, Ungehorsam. Die Konsequenz ist der Tod, als natürliche Folge wegen Absage vom Lebengeber.

Isai hat geschrieben: ↑Di 3. Mär 2026, 12:30 Ok, wir definieren wohl das Wort Strafe unterschiedlich.

Darf ich klugscheißen? Es ist nicht ganz ausgegoren, aber so ist mein Stand: Ein alt-hebräisches Wort für Strafe kenne ich gar nicht. Im moderen Ivrit gibt es das. Die deutschen Übersetzungen, die sich stellenweise für "Strafe entscheiden zu übersetzen, tun das aufgrund ihrer gewohnten Denkweise. Im NT kannst du z.B. lesen:

Mt. 25:469 hat geschrieben:Und sie werden in die ewige Strafe hingehen, die Gerechten aber in das ewige Leben.

So übersetzt SLT-2000. Jesus sagte an der Stelle vermutlich nicht "Strafe" (dem Sinn nach), weil er Hebräisch gesprochen hatte und nicht Koine. Wenn wir den biblischen Kontext untersuchen, dann stelle ich fest, dass man eine "Konsequenz" ohne Vergebung schon als Srafe ansehen kann. Wie die alten Hebräer dazu sagten, muss ich erst studieren. Ein Fluch ist es sicher.

Jesus wurde gekreuzigt "zur Strafe" für unsere Vergehen. Es gab keine Alternative oder andere Option, auch wenn Jesus gebetet hatte, ob der Kelch an ihm vorbergehen könnte. Das konnte er nicht. Wir wären sonst verloren und das wollte Gott nicht und so beugte sich Jesus dem Willen des Vaters.

Nimmt man dazu die Grundlage Jesaja 53 her übersetzt es die ELB-CSV so:

Jes 53,5 hat geschrieben: Doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Ungerechtigkeiten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.

Jesus wurde "bestraft", so interpretieren die ÜS dieses Wort an der Stelle. Eigentlich ist es aber ein hebräisches Wort für Züchtigung. Und Züchtigung ist etwas anderes als Strafe. Die Züchtigung dient der Läuterung und Besserung, eine Strafe ist eine reine Abgeltung, d.h. ohne Aussicht auf Vergebung.

In der Hinsicht ist das AT sprachlich sehr konsequent, dass Kinder Gottes nicht bestraft, sondern gezüchtigt werden. Das gilt auch für den einziggeborenen Sohne Gottes. Wird jemand bestraft, ist es in biblischer Hinsicht die Verwerfung aus der Gemeinschaft und dann ist man kein Kind Gottes mehr.

Das ist auf Jesus nicht anwendbar, aber bei den Verdammten. Für diese trug Jesus auch nicht deren Verfehlungen, denn sie haben ihre Sünden selbst zu bezahlen, weil sie z.B. das Gnadenangebot Gottes durch Jesu Tod ablehnen. Das nenne ich dem Wortsinn nach dann auch Strafe, weil es davon kein Zurück mehr gibt.

Danke Dir Helmuth.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 25. Feb 2026, 16:17 Zur Frage, warum diese unmenschliche Qual würde ich auf Jesaja 53 verweisen. Dort wird beschrieben, dass es um unserer Sünde willen sein musste.

Jes 53 nimmt in beeindruckender Weise die Leiden Jesu vorweg.

5 Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 -7 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Da er gestraft und gemartert ward, tat er seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer und seinen Mund nicht auftut.
8-9 Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er um die Missetat meines Volks geplagt war. Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei Reichen, da er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat noch Betrug in seinem Munde gewesen ist.

12 Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Warum aber sollte es geschehen, daß ein Knecht sich für sein Volk aufopfert und dazu noch solche Demütigungen erfährt ?
Was ist das für eine Gerechtigkeit und wer steckt dahinter ? Der HERR warf unser aller Sünden auf ihn 6 , aber warum läßt er einen Menschen für sein Volk so kläglich sterben ?

Es ist eigentlich auch unzweifelhaft, daß Satan in der Meute gesteckt hat, die den Herrn Jesus dem Pilatus übergeben haben, damit er ihn kreuzigt. Das geht ja aus dem Wort in 1 Mo 3,15 hervor.

Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Also ist die Kreuzigung an sich eigentlich ein Werk Satans, der hat Menschen so behandelt und Gott hat diesen Verkläger der Menschheit, wie er in Off 12,10 genannt wird, einfach nur gewähren lassen. Man muß also nicht glauben, daß Gott sich solche Foltermaßnahmen ausdenkt.
Satan übernimmt die Bestrafung für die verführte Menschheit und sein Handwerk ist grausam.

Helmuth
Mir ist gerade auch diese Aussage in den Sinn gekommen:

Heb 2,17-18 hat geschrieben: Daher musste er in allem den Brüdern gleichwerden, damit er in den Sachen mit Gott ein barmherziger und treuer Hoherpriester werde, um die Sünden des Volkes zu sühnen; denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, vermag er denen zu helfen, die versucht werden.

Es macht einen Unterschied, ob man z.B. über die Qualen einer Folter berichtet, oder ob man selbst gefoltert wurde. Wer sollte es besser wissen? Aber wie reagiert man darauf? Diese Frage ist ebenso wichtig. Werde ich berbittert und hasserfüllt oder kann ich auch wieder vergeben?

Und wenn Jesus auch die schwersten Sünden vergeben soll, die mit unmenschlichen Schwerzen verbunden sind, so war es demnach unumgänglich, dass er sie auch tragen musste. Der Autor des Hebräerbriefes meint, dass er uns so auch umso besser helfen kann, weil Leid zu seiner persönlichen Erfahrung gehört.

Der Herr Jesus hat seinen Übeltätern vergeben 12 , er kann auch diejenigen verstehen, die gefoltert werden, das mag einem gefolterten Menschen ein ganz klein wenig helfen.
Mußte die Kreuzigung so grausam sein, weil dann der Herr Jesus gefolterte Menschen besser versteht ?
Das kann sicher nicht alles sein, was dieser Vers aussagen will. Es ist ja von Versuchung die Rede und die gab es in Jesu Leben immer wieder.
In Mt 4 ist von den Versuchungen Jesu durch Satan die Rede. Solchen Versuchungen sind die Nachfolger Jesu natürlich auch ausgesetzt.
Satan ist der Feind Gottes und der Versucher der Menschheit. Er hat die Menschheit zu Fall gebracht und der Herr Jesus kam in die Welt, um seine Werke zu zerstören.

1 Joh 3,8
Wer Sünde tut, der ist vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang. Dazu ist erschienen der Sohn Gottes, dass er die Werke des Teufels zerstöre.

Es ist schon eine gewisse Ironie dabei, wenn sich Gott in einem Menschen strafen läßt, um die Anklage Satans zu entkräften. Offensichtlich geht es bei dieser Geschichte nicht nur um Liebe, sondern auch um Gerechtigkeit.

Warum sollte der Feind Gottes und Verkläger Satan seine ganze Menschheit zu Fall bringen dürfen, weil er auf die ausgesprochenen Strafen Gottes hinweist, die der gerechte Gott nicht einfach widerrufen kann. Deswegen stellt er sich vor sein verführtes Volk und nimmt die Strafe auf sich. Aber alle Welt wundert sich über diese Tat, die Grausamkeit stößt viele Menschen ab.

Gruß Thomas

Isai hat geschrieben: ↑Mi 4. Mär 2026, 08:21 Danke Dir Helmuth.

Wenn das hilft, freut es mich auch. Wie brauchbar es für dich ist, obliegt klarerweise dir.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 4. Mär 2026, 12:43 Also ist die Kreuzigung an sich eigentlich ein Werk Satans, der hat Menschen so behandelt und Gott hat diesen Verkläger der Menschheit, wie er in Off 12,10 genannt wird, einfach nur gewähren lassen. Man muß also nicht glauben, daß Gott sich solche Foltermaßnahmen ausdenkt.
Satan übernimmt die Bestrafung für die verführte Menschheit und sein Handwerk ist grausam.

Menschliche Gedanken treiben seltsame Blüten. Ich denke, du verzettelst dich immer mehr. Du musst auf einer soliden Grundlage aufbauen und diese ist nicht das eigene Denken, sondern das Wort Gottes. Wären deine Gedanken folgerichtig, dann wäre der Teufel auch der größte Trottel, denn damit hätte er sich ins eigene Fleisch geschnitten, Durch das Kreuz wurde er ja besiegt.

Ich mache mir meine Gedanken anders. Zuerst lege ich eine geeignete Grundlage anhand der Schrift. Dazu kann man diese beiden Schriftstellen heranziehen. Die eine hast du schon zitiert, aber es schadet ja nicht:

1. Joh 3,8 hat geschrieben: Wer die Sünde tut, ist aus dem Teufel, denn der Teufel sündigt von Anfang an. Hierzu ist der Sohn Gottes offenbart worden, damit er die Werke des Teufels vernichte.

Kol 2,14-15 hat geschrieben: Als er ausgetilgt hat die uns entgegen stehende Handschrift in Satzungen, die gegen uns war, hat er sie auch aus der Mitte weggenommen, indem er sie an das Kreuz nagelte; als er die Fürstentümer und die Gewalten ausgezogen hatte, stellte er sie öffentlich zur Schau, indem er durch dasselbe über sie einen Triumph hielt.

Das Kreuz war also ein Sieg über den Satan und sämtliche bösen Mächte. Doch dies war keine Idee des Teufels, das lese ich nicht, sondern Gottes Plan, der im Grunde schon in Genesis seinen Anfang genommen hatte, den er uns schrittweise offenbart. Gott sei Dank stehen Gottes Gedanken über allen anderen Gedanken. Keiner könnte Gott je überlisten.

Das damit an Jesus verübte Leid war dazu aber unumgänglich. Ich stelle mir dazu nicht 1.000 Fragen, sondern anerkenne zuerst einmal, dass es Gottes Plan war. Und warum meint man, Gott hätte es selbst nicht auch geschmerzt seinen Sohn so leiden zu sehen?

Aber das sehe ich wie den Zahnarzt. Wenn er dir nicht weht tut, dann kann er dich nicht behandeln. Mein Gott, was habe ich vor dem Schiss gehabt, aber ich musste durch diese Scheiß-Gasse, und heute bin ich heilfroh durch zu sein. Weitere Gedanken mache ich mir nicht, denn ich meine, ich könnte sie ohnehin nicht verstehen. Du etwa?

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 4. Mär 2026, 12:43

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 25. Feb 2026, 16:17 Zur Frage, warum diese unmenschliche Qual würde ich auf Jesaja 53 verweisen. Dort wird beschrieben, dass es um unserer Sünde willen sein musste.

Jes 53 nimmt in beeindruckender Weise die Leiden Jesu vorweg.

Aber er ist um unserer Missetat willen verwundet und um unserer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Warum aber sollte es geschehen, daß ein Knecht sich für sein Volk aufopfert und dazu noch solche Demütigungen erfährt ?

Der "Knecht" war kein (hilfloser) Sklave, der auf einen Befehl seines Besitzers hin sterben musste. Sondern der hier:

Phil. 2, 7-8 (ELB): Aber er entäußerte sich und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.

Was da steht, das ist aktives Handeln, nicht passives Erdulden.
Er entäußerte sich
Er nahm Knechtsgestalt an
Er erniedrigte sich selbst.

Und an anderer Stelle sagt Jesus:

Joh. 10, 17-18 (ELB): Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, um es wiederzunehmen. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu lassen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen.

Wie kann man den "Knecht" richtig verstehen?
"Gott wurde Mensch, um Menschen zu dienen"?
"Jesus unterwarf sich dem Willen des Vaters"?
Das klingt alles so geschraubt.
"Knecht" ist jedenfalls kein "Herr". Knecht herrscht nicht, sondern dient.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 4. Mär 2026, 12:43warum läßt er einen Menschen für sein Volk so kläglich sterben ?

Das wüßte ich auch gerne. Und Helmuts Illustration mit dem Zahnarzt muntert auch nicht gerade auf. Das Prinzip "ohne Schmerzen keine Heilung" ist klar... aber warum muss das so sein?
Es gefällt mir nicht.

Es gab einmal eine Missionarin, Florence Allshorn (1887-1950). Über ihr Leben und ihre Ansichten gibt es ein Buch "Ein Mensch wagt zu lieben". Der Link führt zu einer Seite, von der man das Buch kostenlos downloaden kann. Vor einigen Jahrzehnten habe ich es gelesen. - Was mich so beeindruckte, dass ich den Satz nie vergessen habe ist:

Florence meinte: »Das Erste, was ich Gott fragen werde, wenn ich zu ihm komme, ist, warum doch alles so schwierig sein musste.«

Das ist genau die Frage.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 4. Mär 2026, 12:43Es ist eigentlich auch unzweifelhaft, daß Satan in der Meute gesteckt hat, die den Herrn Jesus dem Pilatus übergeben haben, damit er ihn kreuzigt.

Man muss Satan nicht hinter jeder Sünde vermuten; es gibt auch menschliche Bosheit; die Menschen erschaffen sich ihr eigenes "Böse".
Wenn immer und ausschließlich Satan verantwortlich wäre dafür, dass Menschen sündigen, dann würde Gott den Menschen nicht zur Verantwortung ziehen/ richten. Er wird es aber tun.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 4. Mär 2026, 12:43Das geht ja aus dem Wort in 1 Mo 3,15 hervor.

Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen. Derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Das passt nicht so richtig.
Der "Same der Schlange"... wer ist das? Eine (1) Person oder viele?
Der "Samen der Frau" meint Jesus Christus; denn er (Singluar) wird der Schlange den Kopf zertreten. In der Tat hat Jesus die Erlösung im Alleingang erarbeitet. Wenn jedoch in 1. Mose 3, 15 der Same der Frau Singular meint, dann müsste der Same der Schlange ebenfalls Einzahl sein, eine (1) Person, und dann kann man das Wort nicht auf die Meute anwenden, die von Pilatus forderte: "kreuzige ihn".

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 4. Mär 2026, 12:43Man muß also nicht glauben, daß Gott sich solche Foltermaßnahmen ausdenkt.

Menschen haben sich das ausgedacht, möglicherweise standen sie unter dämonischem Einfluss.
Im Gesetz des Mose gibt es durchaus die Todesstrafe. Außer "Steinigung" fällt mir jetzt gerade nichts ein... und ich wüßte auch nicht, dass da etwas von "Kreuzigung" drin steht.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 5. Mär 2026, 01:03

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 4. Mär 2026, 12:43warum läßt er einen Menschen für sein Volk so kläglich sterben ?

Das wüßte ich auch gerne. Und Helmuts Illustration mit dem Zahnarzt muntert auch nicht gerade auf. Das Prinzip "ohne Schmerzen keine Heilung" ist klar... aber warum muss das so sein? Es gefällt mir nicht.

Mir hat es auch nicht gefallen und sei dir sicher, ich hatte davor so ziemlich den größten Schiss in meinem Leben. Es gab nur eine Situation, die noch ärger war, aber das wäre nun OT. Ich musste da durch wie Jesus zur Sünde werden musste und ihren Preis kosten musste. Und wie erging es denn ihm zuvor noch:

Lk 22,41-44 hat geschrieben: Und er zog sich ungefähr einen Steinwurf weit von ihnen zurück und kniete nieder, betete und sprach: "Vater, wenn du willst, so nimm diesen Kelch von mir weg, doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!" Es erschien ihm aber ein Engel vom Himmel, der ihn stärkte. Und als er in ringendem Kampf war, betete er heftiger. Und sein Schweiß wurde wie große Blutstropfen, die auf die Erde herabfielen.

Kann man überhaupt nachvollziehen, wie ihm dabei zumute war? Das kann eigentlich nur der, der schon eine ähnliche Situation durchleben musste. Und heute ist Jesus wohl auch erleichtert, dass er die Scheißgasse hinter sich hat, was er auch weissagte:

Joh 16,20 hat geschrieben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, dass ihr weinen und wehklagen werdet, aber die Welt wird sich freuen; ihr werdet traurig sein, aber eure Traurigkeit wird zur Freude werden.

Das galt für ihn nicht weniger. Wir stehen aber wieder bei der Ausgangsfrage. "Warum diese unmenschliche Qual?" An dem Punkt war auch schon Goethe und meinte: „Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor.“

Ich meine, wir sollten uns eine andere Frage stellen, denn Goethe hatte darauf keine Antwort und war nicht einmal gläubig. Eine einfache Frage wäre: Was wollen wir denn sein? Klug oder erlöst? Es gibt vier Varianten (eine der sog. 4-Quadranten-Analysen):

1) Klug und erlöst wäre ideal, dürfte möglicherweise keinem Menschen beschert sein.
2) Klug und nicht erlöst hilft dir nicht weiter, denn du bist eines Tages für immer tot.
3) Nicht klug und erlöst ist der Zustand, denn jeder erreichen kann und bringt ewiges Leben.
4) Nicht klug und nicht erlöst, ok, die gibt es auch, das sind wohl die ärmsten Schweine.

Ich begnüge mich mit 3)