Die Offenbarung Jesu Christi

[ProfDrVonUndZu]

as erste Tier in Off 13 besteht aus Elementen, mit denen die 4 Reiche in Dan7 beschrieben werden. Da waren aber auch immer führende Köpfe, die an der Spitze dieser Reiche waren. Das waren Nebukadnezar für das babylonische Reich, Kyrus für das persische Reich, Alexander der Große für das griechische Reich, bei den Römern waren es verschiedene römische Kaiser bzw. Feldherren, die Griechenland besiegt haben.

Die aufgezählten Namen waren aber nur Beispiele, es gab auch Vorgänger und Nachfolger. Als Babylon stürzte, war Nebukadnezar II nicht mehr an der Macht, sondern sein Sohn. Ebenso hat Alexander der Große nicht Kyrus besiegt, sondern Dareios III. Auch ist es schwierig zu behaupten, die Römer hätten Griechenland besiegt, wenn man sich auf das hellenistische Großreich insgesamt bezieht. Weite Teile des hellenistischen Reiches konnten die Römer nie einnehmen. Das Diadochenreich der Seleukiden, das später hauptsächlich von den Parthern beherrscht wurde.

Es gibt offenbar gewisse Ähnlichkeiten zwischen den Reichen in Dan 7 und dem Reich das in Off 13 genannt wird.

Klar, die Ähnlichkeit ist da und bestimmt nicht zufällig. Dennoch kann nicht das Gleiche gemeint sein, da vor allem die 10 Könige in Daniel und in der Offenbarung nicht zusammenpassen. Man kann also Daniel 7 nicht einfach mit Offenbarung 13 zusammenpuzzeln.

Da eines der Häupter tödlich wund, aber geheilt wurde, wird es sich wohl um einen Menschen handeln, der aus diesem Tier hervorgeht.

Die Häupter wiederum sind nach Offenbarung 17 sieben Berge und sieben Könige. Bei diesen sieht es so aus, als wenn sie zeitlich nacheinander herrschen. Zumindest sind fünf davon schon Vergangenheit, so wie der Text ziemlich deutlich nahelegt. Zumindest sind sie dann schon Vergangenheit, wenn die letzten beiden kommen. In Offenbarung 17,11 wird dann gesagt, dass ein Tier auch ein achter dieser Könige ist. Nach Vers 8 war es zur Zeit von Johannes nicht gegenwärtig, aber davor schon mal und kommt später dann wieder. Ich hatte an anderer Stelle schon hin und wieder einen Zusammenhang mit der Regierungsform der Demokratie hergestellt. Die Demokratie gab es unter dem griechischen Reich, später dann auch in Rom als Römische Republik genannt, und zur Zeit des Johannes hatten wir das Prinzipat. Dieses herrschte als römische Großmacht bis in die Neuzeit, bis es von der Rebublik bzw. von der Demokratie wieder abgelöst wurde. Das römische Reich hat sich von Anbeginn stetig innerlich von seiner Struktur verändert. Das sollte unbedingt mitbedacht werden.

Der Engel des Abgrunds ist doch ein Stern, der vom Himmel herabkommt Off 9,2, das ist doch kein Mensch.

Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Ich halte es nicht für völlig ausgeschlossen, wichtig ist eh nur die beschriebene Funktion.

Der Mensch der Sünde und Sohn des Verderbens ist aber ein Mensch. Dieser Mensch kommt vor dem Erscheinen Jesu und der damit verbundenen Auferstehung bzw. Entrückung. 2 Thess 2,3.6

Auch hier haben wir es primär mit einer Funktion zu tun, die natürlich von Menschen bekleidet wird.

Eigentlich finde ich mit diesem Sohn das zweite Tier in Off 13, er wirkt wie der falsche Prophet, der dafür sorgt, daß einem Mensch gehuldigt wird.

Die 666 ist aber die Zahl des ersten Tieres aus dem Meer. Das Tier aus der Erde hat zwei Hörner, also zwei Könige.

Der Herrscher, der aus dem Tier hervorgeht hat den Zahlennamen 666, das ist die Zahl eines Menschen.

Das steht aber so nicht geschrieben und es ist für mich nicht nachvollziehbar, woher du diesen Gedanken nimmst. Du vermischst hier wahrscheinlich Dinge aus Offenbarung 17 mit Offenbarung 13.

Es ist doch ein Mensch, der aus dem Tier hervorgeht und die führende Rolle in der Welt einnimmt, dabei viel Erfolg hat, aber widergöttlich ist und scheitert.

Mit dem Auftauchen der Tiere aus dem Meer bzw. aus der Erde wird ihre Herrschaft von Menschen ausgeführt, die aus ihm hervorgehen oder die es mitbegründen. Das ist keine besondere Erkenntnis, die uns in diesem Fall exegetisch weiterhilft.

[ProfDrVonUndZu]

Das vierte Weltreich ist das römische gemäss Daniels Auslegung. Die 10 Könige stammen ebenfalls aus diesem.
Und der neu aufkommende auch? Also kommt "der grosse Antichrist", das Tier aus dem Wasser aus Europa?
Oder aus Amerika, das ja aus ehemaligen Europäern besteht?

Das geht schon wieder weit über dem hinaus, was Könige und Königtümer ansich in der Prophetie darstellen sollen.
Der elfte König kommt aus dem Tier hervor, da er ja als ein Horn des Tieres dargestellt wird. Hörner tauchen nicht aus dem Nichts auf.
Ein ähnlicher Denkfehler wird auch gern bei Daniel 8 gemacht.

[Zippo]

as erste Tier in Off 13 besteht aus Elementen, mit denen die 4 Reiche in Dan7 beschrieben werden. Da waren aber auch immer führende Köpfe, die an der Spitze dieser Reiche waren. Das waren Nebukadnezar für das babylonische Reich, Kyrus für das persische Reich, Alexander der Große für das griechische Reich, bei den Römern waren es verschiedene römische Kaiser bzw. Feldherren, die Griechenland besiegt haben.

Die aufgezählten Namen waren aber nur Beispiele, es gab auch Vorgänger und Nachfolger. Als Babylon stürzte, war Nebukadnezar II nicht mehr an der Macht, sondern sein Sohn. Ebenso hat Alexander der Große nicht Kyrus besiegt, sondern Dareios III. Auch ist es schwierig zu behaupten, die Römer hätten Griechenland besiegt, wenn man sich auf das hellenistische Großreich insgesamt bezieht. Weite Teile des hellenistischen Reiches konnten die Römer nie einnehmen. Das Diadochenreich der Seleukiden, das später hauptsächlich von den Parthern beherrscht wurde.

Ich wollte ja auch nur sagen, daß es Häupter gibt, die aus diesen Reichen hervorgegangen sind. Und so gehen auch Häupter aus dem Tier hervor und das sind Menschen.

Prof

Es gibt offenbar gewisse Ähnlichkeiten zwischen den Reichen in Dan 7 und dem Reich das in Off 13 genannt wird.

Klar, die Ähnlichkeit ist da und bestimmt nicht zufällig. Dennoch kann nicht das Gleiche gemeint sein, da vor allem die 10 Könige in Daniel und in der Offenbarung nicht zusammenpassen. Man kann also Daniel 7 nicht einfach mit Offenbarung 13 zusammenpuzzeln.

Dan 12,4
Und du, Daniel, verbirg diese Worte und versiegle diese Schrift bis auf die letzte Zeit; so werden viele darüberkommen und großen Verstand finden.

Dieses Wort sagt aus, daß Daniels Prophetie auch für die letzte Zeit Bedeutung haben wird. Also sehe ich nichts Verkehrtes darin, Parallelen zwischen dem Buch Daniel und der Offenbarung zu betrachten.
Warum hat das Tier in der Offenbarung ein Löwenmaul ? Off 13,2, Dan 7,4 Hat sein Auftritt etwas mit Nebukadnezars Auftritt zu tun, der die Freunde Daniels zur Anbetung seiner Statue nötigen wollte ? Dan 3
Warum ist sein Leib wie ein Parder ?Off 13,2, Dan 7,6 Hat das Tier in der Offenbarung etwas von der Schnelligkeit und Kraft des griechischen Reiches, das unter der Führung Alexanders des Großen in kürzester Zeit ganz Persien erobert hat ?
Warum hat es Bärenfüße, Off 13,2, Dan 7,5 ?

Die 10 Könige werden bei dem 4 Tier genannt. Sie werden als 10 Hörner dargestellt.

[Dan. 7,24-25] Die zehn Hörner bedeuten zehn Könige, die aus dem Reich entstehen werden. Nach ihnen aber wird ein anderer aufkommen, der wird gar anders sein denn die vorigen und wird drei Könige demütigen. Er wird den Höchsten lästern und die Heiligen des Höchsten verstören und wird sich unterstehen, Zeit und Gesetz zu ändern.

Das Tier in der Offenbarung hat auch 10 Hörner. Off 13,1, diese treten im endzeitlichen Kampf mit dem Tier gegen das Lamm an und werden von ihm besiegt.

[Off. 17,12-13] Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, das sind zehn Könige, die das Reich noch nicht empfangen haben; aber wie Könige werden sie eine Zeit Macht empfangen mit dem Tier. Die haben eine Meinung und werden ihre Kraft und Macht geben dem Tier.

Soll da jetzt keine Verbindung zwischen Dan 7 und Off 13 bzw. 17 sein ?

Fortsetzung folgt

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Soll da jetzt keine Verbindung zwischen Dan 7 und Off 13 bzw. 17 sein ?

Ich bestreite die Verbindung zwischen den zwei Büchern ja gar nicht. Ich habe doch vorher selber gesagt, dass die Offenbarung sich an den Symbolen aus Daniel orientiert. Trotzdem bringt eine Verspuzzelei hier nicht viel. Daniel sagt, das vierte Tier ist von den anderen verschieden. Und wie du bemerkst, in der Offenbarung ist das Tier aus dem Meer eine Chimäre aus den ersten drei Tieren bei Daniel 7. Zudem sieht das Tier aus dem Meer aus Offenbarung 13 auch dem Drachen aus Offenbarung 12 recht ähnlich. Der Drache ist aber kein Königreich. Zumindest kein historisches auf der Erde. Vielleicht steht er für sowas wie einem Herrschaftsprinzip, dem der menschliche Geist mit Herrschaftsansprüchen zu folgen scheint, was immer wieder die gleichen oder sehr ähnliche Strukturen hervorbringt.

[Zippo]

Soll da jetzt keine Verbindung zwischen Dan 7 und Off 13 bzw. 17 sein ?

Ich bestreite die Verbindung zwischen den zwei Büchern ja gar nicht. Ich habe doch vorher selber gesagt, dass die Offenbarung sich an den Symbolen aus Daniel orientiert. Trotzdem bringt eine Verspuzzelei hier nicht viel.

Was soll ich denn sonst aus dem Vergleich für Lehren ziehen ? Das Löwenmaul deutete eben auf das erste Tier in Dan 7 hin. Hier war doch das babylonische Reich gemeint ? Das wird ja schon in dem Bild der Statue bedacht, wo das goldene Haupt den König Nebudadnezar darstellt. So legt ihm Daniel das Gesicht aus:

[Dan. 2,38-40] Du bist das goldene Haupt. Nach dir wird ein anderes Königreich aufkommen, geringer denn deines. Darnach das dritte Königreich, das ehern ist, welches wird über alle Lande herrschen. Und das vierte wird hart sein wie Eisen; denn gleichwie Eisen alles zermalmt und zerschlägt, ja, wie Eisen alles zerbricht, also wird es auch diese alle zermalmen und zerbrechen.

Nebukadnezars falsche Reaktion auf dieses Gesicht war, daß er sich eine riesige Statue machen lässt und allem Volk abverlangt, daß sie vor dieser Statue niederknien und sie anbeten.
Das deutet doch auf diesen Menschen Off 13, 4 hin, der sich anbeten läßt und das zweite Tier, als Lamm mit zwei Hörnern dargestellt wird, sorgt dafür, daß man dem Haupt des ersten Tieres ein Bild macht, um es anzubeten. Off 13,12-15 Man darf vielleicht in diesem Zusammenhang auch von Huldigung sprechen. Ähnliches ist unter Adolf Hitler schon beinahe geschehen.

Prof
Daniel sagt, das vierte Tier ist von den anderen verschieden. Und wie du bemerkst, in der Offenbarung ist das Tier aus dem Meer eine Chimäre aus den ersten drei Tieren bei Daniel 7. Zudem sieht das Tier aus dem Meer aus Offenbarung 13 auch dem Drachen aus Offenbarung 12 recht ähnlich. Der Drache ist aber kein Königreich. Zumindest kein historisches auf der Erde. Vielleicht steht er für sowas wie einem Herrschaftsprinzip, dem der menschliche Geist mit Herrschaftsansprüchen zu folgen scheint, was immer wieder die gleichen oder sehr ähnliche Strukturen hervorbringt.

Ja, es ist so verschieden, daß Daniel noch einmal nachfragt. Alle diese Tiere in Dan 7 steigen aus dem Meer auf, ich nehme an, es ist das Völkermeer gemeint. Das Meer ist ein Bild für die unerlöste Menschenmasse, auch die Toten, die beim Endgericht wieder zum Vorschein kommen. Off 20,13
Das Tier aus Off 13 steigt auch aus dem Meer auf und ist eine Chimäre, also ein hybrides Wesen aus verschiedenen Tieren zusammengesetzt. Das müßen nicht unbedingt Reiche sein, die sich geographisch zuordnen lassen, es kann auch ein System sein, daß Macht über die ganze Erde erlangt, ähnlich wie die NGOs unserer Tage Macht über ganze Nationen erlangt haben.
Der Drache ist kein Königreich, er gibt den Tieren die Macht und ist ein Bild für Satan Off 20,2, den man gemeinsam mit dem ersten Tier unwillkürlich mit anbetet. Off 13,..4...
Satan arbeitet mit Zwang und Unterdrückung, das sind seine Prinzipien. Er unterwirft seine Untertanen, wenn sie nicht bereit sind zu folgen. Leider muß ich erkennen, daß sich solche Machtstrukturen wieder bilden. Vor allem bei uns in Europa ist es ungewöhnlich, was hier passiert. Die Gefahr kommt aber nicht von den rechten bürgerlichen Parteien, das scheint mir eher ein Täuschungsmanöver.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Was soll ich denn sonst aus dem Vergleich für Lehren ziehen ? Das Löwenmaul deutete eben auf das erste Tier in Dan 7 hin. Hier war doch das babylonische Reich gemeint ? Das wird ja schon in dem Bild der Statue bedacht, wo das goldene Haupt den König Nebudadnezar darstellt. So legt ihm Daniel das Gesicht aus:

[Dan. 2,38-40] Du bist das goldene Haupt. Nach dir wird ein anderes Königreich aufkommen, geringer denn deines. Darnach das dritte Königreich, das ehern ist, welches wird über alle Lande herrschen. Und das vierte wird hart sein wie Eisen; denn gleichwie Eisen alles zermalmt und zerschlägt, ja, wie Eisen alles zerbricht, also wird es auch diese alle zermalmen und zerbrechen.

Nebukadnezars falsche Reaktion auf dieses Gesicht war, daß er sich eine riesige Statue machen lässt und allem Volk abverlangt, daß sie vor dieser Statue niederknien und sie anbeten.
Das deutet doch auf diesen Menschen Off 13, 4 hin, der sich anbeten läßt und das zweite Tier, als Lamm mit zwei Hörnern dargestellt wird, sorgt dafür, daß man dem Haupt des ersten Tieres ein Bild macht, um es anzubeten. Off 13,12-15 Man darf vielleicht in diesem Zusammenhang auch von Huldigung sprechen. Ähnliches ist unter Adolf Hitler schon beinahe geschehen.

Das Tier aus dem Meer aus Offenbarung 13 ist eben noch mehr, als nur das Maul des Löwen. Der Löwe aus Daniel 7 fertigt sich in der Person von Nebukadnezar II quasi selbst ein Standbild für sich an (Daniel 3). In Offenbarung 13 wird das Bild von jemandem für jemand anderen angefertigt. Übersehen werden darf bei Daniel 3 nicht, dass Nebukadnezar II eigentlich harmlos ist. Selbstherrlich und größenwahnsinnig. Aber wer hat denn die jenigen angeklagt, sich dem Befehl des Königs verweigert zu haben ? Wer hat denn bereitwillig mitgemacht ? Diese werden nur als chaldäische Männer bezeichnet. Sie sind namenlos. Trotzdem sind sie diejenigen, die dazu wesentlich beitragen, dass dieses System Nebudkadnezar II am Laufen gehalten wird. Ohne sie wäre er nichts. Also wer gibt diesem Tier die Macht ? Alle die mitmachen, die mit der Gesinnung des Mitläufertums. Warum haben die denn ein Interesse daran, dass eine Einzelperson wie Nebukadnezar II seinen Größenwahn ausleben kann ?

Und wieso erfuhr es der König überhaupt erst durch diese chaldäischen Männer ? Die jüdischen Männer haben sich heimlich entzogen. Als ernannte Staatsmänner Babylons und fromme Juden hätten sie offen gegenüber dem König dagegen Protest anmelden müssen

Das Tier aus Off 13 steigt auch aus dem Meer auf und ist eine Chimäre, also ein hybrides Wesen aus verschiedenen Tieren zusammengesetzt. Das müßen nicht unbedingt Reiche sein, die sich geographisch zuordnen lassen, es kann auch ein System sein, daß Macht über die ganze Erde erlangt, ähnlich wie die NGOs unserer Tage Macht über ganze Nationen erlangt haben.

Geografisch kann es auch die alten Großreiche umfassen, aber es geht wohl eher um kulturelle, religiöse, politische Charakteristika, die die Chimäre von diesen Großreichen beibehalten bzw. übernommen hat.

Der Drache ist kein Königreich, er gibt den Tieren die Macht und ist ein Bild für Satan Off 20,2, den man gemeinsam mit dem ersten Tier unwillkürlich mit anbetet. Off 13,..4...

Es geht um die Gesinnung, die das NT mit dem Satan verbindet. Jesus nennt ihn Menschenmörder und Lügner (Johannes 8,44) und er hält die Menschen durch Todesfurcht in der Knechtschaft der Sünde (Hebräer 2,14-15). Todesstrafe und Angst vor Existenzverlust ist also ein ganz wesentlicher Mechanismus der Herrschaft dieses Tieres und eigentlich aller Großreiche, die bisher existierten. Euphemistisch wird sowas heute gern als Sanktion geframed und somit suggeriert, als halte es sich nicht mehr um eine Bestrafungsmethode eines Machtappararetes, sondern um persönliches Versagen der Betroffenen, das unweigerlich aus sogenanntem Fehlverhalten erfolgt.

Satan arbeitet mit Zwang und Unterdrückung, das sind seine Prinzipien. Er unterwirft seine Untertanen, wenn sie nicht bereit sind zu folgen. Leider muß ich erkennen, daß sich solche Machtstrukturen wieder bilden. Vor allem bei uns in Europa ist es ungewöhnlich, was hier passiert. Die Gefahr kommt aber nicht von den rechten bürgerlichen Parteien, das scheint mir eher ein Täuschungsmanöver.

Ich glaube, da sind wir uns doch ganz einig.

Mir ging es ja auch nur darum, dass du das Tier aus dem Meer mit einem seiner Häupter und mit einem Menschen gleichsetzt. Bezogen auf eine Monarchie, die Babylon ja war, kann man das ja auch noch machen, aber beim griechischen Reich, dem medopersischen Reich und Rom kann man das schon nicht mehr machen. Geschweige denn mit unseren demokratischen Gewaltenteilungen heute. Ich halte es auch für verkehrt, die Zukunft so vorauszunehmen, als würden wir wieder in die Monarchie zurückfallen, um dadurch eine exegetische Stimmigkeit erzeugen zu wollen.

[Hoger]

und Rom kann man das schon nicht mehr machen.

Ist dir bewusst, dass das "Heilige römische Reich deutscher Nation" nicht nur dem Namen nach zu Rom gehört, sondern das römische Reich in seinen Nachfolgestaaten immer noch existiert?
Der ganze lateinische Sprachraum (portugiesisch, spanisch, französisch) mit der lateinischen Kirche als Weltkirche, den christlichen Fundamenten, die aus der römischen Staatsreligion heraus Europa bildeten, der Übernahme römischen Kultur in Europa = sind wir immer noch im Römischen Reich.
Aufgebrochen wird es durch die Staaten mit der angelsächsischen Kultur und Sprache (da gehören die gesamten protestantischen Kirchen und das ehemalige britische Commonwealth dazu).
Aber Rom ist noch nicht vorbei