4religion.org

Hiob hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:07 Genau das Schema, das ich meine. - Demnach wäre jede göttliche Offenbarung das Memra, das entweder offen erkennbar mit Schechina verbunden ist (maximal wäre hier die sog. "Verklärung") oder auch unerkannt als Göttliches in der Welt erscheint. - Jesus wäre davon die größte Offenbarung.

Hat man dann noch vor Augen, dass Johannes in seinem Evangelium in Kapitel 1 das talmudische Memra quasi durchdekliniert in dem er es auf Jesus anwendet, sieht man, wie schlecht sich der griechisch-philosophische Personenbegriff auf Gott anwenden lässt. Dadurch wird auch deutlich, dass die Verwendung des Wortes "Logos" in Joh 1 nicht auf dem Hintergrund der Philosophie gemeint werden kann und quasi nur eine Umschreibung des "Memra" abbildet. Der griechisch-philosophische Personenbegriff steht der Dynamik Gottes im Weg. Leider ist er sehr verwurzelt, lässt sich aber bereits intuitiv als Fehler in Bezug auf die Offenbarungen Gottes erkennen.

Erich hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:12 Nochmal, nebenbei:
Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!

Die Betonung des Menschen Gottes ist ebenfalls zum Teil der Philosophie zu "verdanken" (Gnosis), da diese diesen und nur diesen Aspekt Jesu leugnete. Jesus und die Verfasser des NT legen viel Wert darauf, Jesus als Mensch erkannt zu wissen, da davon ebenso viel abhängt wie von seiner Gottheit.

Erich hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 08:54 Wenn du einen größeren Namen als "Jesus" kennst, ja, dann sage es mir!?!

Ich berge mich ebenso unter diesem Namen, um durch ihn gerettet zu werden. Dazu benötigte ich aber keine Theologe, wie ich anderort bereits bezeugt hatte, sondern ich rief ihn einst so an wie ihn jeder Gläubige anrurft, der gerettet werden möchte. Nur muss mich mich keiner mit seinem heiligen Namen derart anplärren. Ich bin nicht taub.

Erich hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 08:54 Ich habe den Thread eröffnet!

Ich weiß, und das Recht steht dir ja zu. Aber Gegenwind ist nicht gerade deine Stärke.

Travis weiß zumindest, wann er am besten seinen Mund hält, Hiob auch, ich nicht immer. Du hingegen? Deine "JHWH = Jesus" Proklamation werden nicht besser verstanden, nur weil du sie permananet herausschreist. Was bist du? Der Plärrheini Gottes?

Also lass dir was sagen: Dieses Sfürmich däliche chriftvergrößern, das nicht nur du praktizierst, ist ein eitles Gehabe deiner Rechthaberei, es ist nicht etwas was du getrieben vom HG machst. Das ginge ganz anders. Ich hebe auch geren Dinge hervor, die mir wichtig erscheienen, aber damit knalle ich nicht in jedem Thread anderen eine aufs Aug.

Man erhält den Eindruck, du willst es anderen gar nicht verständlicher nachen. Lieber plärrts du sie an. Wird es damit einleuchtend? Travis und Hiob bemühen sich zumindest darum, sie kommen damit halt nicht durch, aber ihre Mühe kann ich anerkennen. Dass der letzte Versuch ein Rohkrepierer ist, sei gegenwärtig eine andere Sache. Das konnten sie schon besser

Lerne von ihnen, im Gegensatz zu dir diskutieren sie.

Travis hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:15 Hat man dann noch vor Augen, dass Johannes in seinem Evangelium in Kapitel 1 das talmudische Memra quasi durchdekliniert in dem er es auf Jesus anwendet, sieht man, wie schlecht sich der griechisch-philosophische Personenbegriff auf Gott anwenden lässt. Dadurch wird auch deutlich, dass die Verwendung des Wortes "Logos" in Joh 1 nicht auf dem Hintergrund der Philosophie gemeint werden kann und quasi nur eine Umschreibung des "Memra" abbildet.

Das passt exakt auf das, was ich an anderer Stelle als Unterschied zwischen "griechisch-europäischer Denke" und "jüdischer Denke" bezeichne. - Sind wir uns übrigens einig, dass nicht nur "logos" als Übersetzung von "memra" irreführend sein kann, sondern noch viel mehr die Übersetzung von "Wort" aus "logos"? - Bei "Wort" denkt jeder normale Mensch an das geschriebene oder gesprochene Wort, so dass unwillkürlich der Satz "Am Anfang war das Wort" verstanden wird durch "Am Anfang war Literatur". - Mir wäre lieber, man würde übergehen in "Am Anfang war Memra" - dann wäre es endlich mal richtig.

Nebenbei: Wird der Begriff "Philosophie" heute etwa gleichgesetzt mit "griechisch-europäischer Denkweise"? - Täte man dies so (was ich selber allerdings überhaupt nicht tue), verstünde ich die Abgrenzung von "Philosophie" und "Theologie" sehr wohl. Aber warum sollte man das tun? Es gibt doch auch jüdische Philosophie. - Zumal: Wo gibt es fundamental gesehen einen Unterschied zwischen "Lehre von Gott" und "Liebe zur Weisheit"?

Hiob hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:26 Das passt exakt auf das, was ich an anderer Stelle als Unterschied zwischen "griechisch-europäischer Denke" und "jüdischer Denke" bezeichne. - Sind wir uns übrigens einig, dass nicht nur "logos" als Übersetzung von "memra" irreführend sein kann, sondern noch viel mehr die Übersetzung von "Wort" aus "logos"? - Bei "Wort" denkt jeder normale Mensch an das geschriebene oder gesprochene Wort, so dass unwillkürlich der Satz "Am Anfang war das Wort" verstanden wird durch "Am Anfang war Literatur". - Mir wäre lieber, man würde übergehen in "Am Anfang war Memra" - dann wäre es endlich mal richtig.

Hebraisten gehen davon aus, dass "logos" das einzige Wort war, dass einigermaßen passt und das der hebräische Bezug auf das memra aus dem Kontext hervorgeht. Der Kontext passt nämlich so überhaupt nicht zum philosophischen "logos" dieser Zeit.

Mir wäre es durchaus einleichtend, hätte Johannes bzw. Gott das "logos" trotzdem mit voller Absicht und Überzeugung gewählt, da mit dessen Verwendung in dem messiansichen Kontext sowohl an die Gnosis-Philosophie, als auch an die jüdischen Überlieferungen angeknüpft wird. Gott hat damit quasi die Aufmerksamkeit aller Strömungen.

Michael hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:22

Erich hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 08:54 Wenn du einen größeren Namen als "Jesus" kennst, ja, dann sage es mir!?!

Ich berge mich ebenso unter diesem Namen, um durch ihn gerettet zu werden. Dazu brauche aber keine Theolooge, sondern ich rufe ihn so wie ihn jeder Gläubige anruft, der gerettet erden möcjte. Nur muss mich mich keiner mit seinem heiligen Namen derart anplärren. Ich bin nicht taub.

Hast du immer noch nicht geschnallt, dass ich das hauptsächlich bei Reinhold und Genossen tue!?

Erich hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 08:54 Ich habe den Thread eröffnet!

Ich weiß, und das Recht steht dir ja zu. Aber Gegenwind ist nicht gerade deine Stärke.

Das siehst du nicht ganz richtig, denn bei Gegenwind baue ich meine Rotoren auf und fahre gerade aus weiter!

Travis weiß zumindest, wann er am besten seinen Mund hält, ich nicht immer. Du hingegen? Deine "JHWH = Jesus" Proklamation wird nicht besser verstanden, nur weil du sie permananet herausschreist

Warum soll ich dir Lügen erzählen? - Und Travis ist einen großen Schritt weiter als du!

Also lass dir was sage: Diesse dämliche Schriftvergrößern, das nicht nur d praktizierst ist ein eitles Gehabe deiner Rechthaberei, es ist nicht etwas was du getrieben vom HG machst,. Das ginge anders. Ich heb auch geren Dinge hervor, aber damit knalle ich nicht in jedem Thread anderen eine aufs Aug.

Nochmal: Mache ich speziell nur für Reinhold und total Blinde!

Man erhält den Eindruck, du willst es anderen gar nicht verständlicher nachen.

Ich kenne nur Jesus!

Lieber plärrts du sie an.

Nein! - "Jesus" kann ich gar nicht groß genug schreiben!!

Wird es damit einleuchtend?

Nein! - Deine Theologie ist eine andere (aber falsch)!

Travis und Hiob bemühen sich zumindest darum, sie kommen damit nicht halt nicht durch, aber ihre Mühe kann ich anerennen.

Ja, Hiob und Travis sind (in meinen Augen) auf einem besseren Weg als du.

Dass der letzte Versuch ein Rohkrepierer ist, sei gegenwärtig eine andere Sache. Das konnten sie schon besser

Der Rohrkrepierer ist doch bei dir der Heilige Geist, den du mit dem Vater gleich setzt, obwohl du längst wissen müsstest: ...

Lerne von ihnen, im Gegensatz zu dir diskutieren sie.

Lerne lieber du, denn ich gebe dir auf jedes Wort eine Antwort (außer auf Blödsinn)!

Und nun, nebenbei:
Welcher Name ist höher als "Jesus"!??

Hiob hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:26 Sind wir uns übrigens einig, dass nicht nur "logos" als Übersetzung von "memra" irreführend sein kann, sondern noch viel mehr die Übersetzung von "Wort" aus "logos"?

Warum sollte die Wahl eines anderen Wortes, das in einer fremden Sprache ein anders Wort notgedrungen auch sein muss, auf einmal Offenbarungscharakter haben? Wie kommt man auf diese Gedanken? Etwa, weil ein fruchtbarer Baum so lehrt? Er ist zwar im Gegensatz zu Buber gläubig, also kann ich weit mehr von ihm annehmen, aber er ist immer noch nicht der HG.

Das Wort kann so völlig Schnuppe werden. Denn, wenn das deutsche Wort "Wort " nicht offenbart, dann auch nicht das aramäische "memra" oder das griechische "logos". Derart werden Worte zu Schall und Rauch.

Die Irreführung ist nicht die Sprache, sondern die dazu konstruierte Theologie, da sie ein Produkt des Geistes ist, aber in dem Fall des menschlichen. Es steht Menschewiort gegen Gotteswort. Das Wort Gottes hingegen hat Kraft, daher erkennt man es auch an seiner Wirkung.

Es ist im Schriftverkehr aber besser den zusammengesetzten Begriff zu verwenden, wenn man darauf hinweist --> D.h. Hebr. 11:3 erklärt die Schöpfung m.E. besser als Joh.1:1-3, sprich es ist für mich "offenbarender"!

Der Johannes-Prolog ist bereit ein theologischer Versuch, das Wort Gottes als Mensch intellektuell aufzufassen, sicher weit besser als jede Trinitäts-Theologie, aber man erkennt schon hier, dass theologisches Denken in das Christentum seinen Einzug gefunden hatte.

Ich denke diese neue Denken war einem Petrus, Paulus oder Jakobus noch fremd. Sie wandelten im HG und das genügte. Diesem neuen Aspekt gehe ich in jüngster Zeit etwas mehr nach. Vielleicht klärt es das Dilemma, das zum Trilemma wurde.

Es macht summa summarum den Jesus-Gott Komplex nicht verständlicher Dies noch dazu als Offenbarung Gottes zu betrachten ist für mich daher eine Anmaßung sich mit dieser Glaubenüberzeugung über andere zu stellen.

Und daran krankt das Christentum, indem es so theologisch geworden ist, war doch schon vor 1.700 Jahren nicht der Anlass Offenbarung zu erhalten, sondern sich von Andersdenkenden abzugrenzen, was absolut gegen den Willen Jesu gerichtet ist. Es fördert Hass und nicht die Liebe Gottes.

Michael! Dich interessiert die Wahrheit nicht,
sondern nur deine menschlichen Gedanken!

Du ehrst auch nicht den >Heiligen Geist!

Travis hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:39 Hebraisten gehen davon aus, dass "logos" das einzige Wort war, dass einigermaßen passt und das der hebräische Bezug auf das memra aus dem Kontext hervorgeht.

Für manche sicherlich schon - und vor allem: Wenn man griechisch schreibt, bleibt einem halt nichts anderes übrig als ein griechisches Wort. -- Aber mit Verlaub: Funktioniert hat das weitgehend wohl nicht - zumindest ist es heute so.

Michael hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:44 Warum sollte die Wahl eines anderen Wortes, das in einer fremden Sprache ein anders Wort notgedrungen auch sein muss, auf einmal Offenbarungscharakter haben?

Wenn das Wort "Memra" Offenbarungs-Charakter hat (was doch so ist, oder?), sollte es per Übersetzung in "Logos" oder "Wort" zumindest per Kommentar mitgeliefert werden. - Es geht doch hier um die geistliche Sinntreue einer Übersetzung.

Michael hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:44 Wenn das deutsch Wort "Wort " nicht offenbart, dann auch nicht das aramäische "memra" oder das griechische "logos".

Nee, das stimmt nicht. - Wenn "memra" charakteristisch dann gebraucht wird, wenn sich Jahwe in der Welt oder für die Welt offenbart, dieser geistliche Hintergrund aber im Griechischen nicht bekannt ist, kann "logos" dies nicht mittragen - das gilt noch viel mehr bei "Wort". - Warum hat man dann trotzdem "logos" und später "Wort" gesagt? Weil man nichts besseres hatte in der Sprache/Kultur, in die memra übersetzt werden sollte. - Also ein Mangel, den man nur ausgleichen kann, indem man Übersetzungskommentare beigibt.

Michael hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:44 Dies noch dazu Offenbarung Gottes zu betrachten ist für mich daher eine Anmaßung von Menschen, die sich mit ihrer Glaubenüberzeugund über anderen stellen wollen.

Diese Gefahr besteht immer. - Der eine sagt "Ihr trinitarischen Glaubens-Überzeugten seid anmaßend, weil Ihr Memra trinitarisch versteht" - der andere sagt "Ihr unitarischen Glaubens-Überzeugten seid anmaßend, weil ihr auf geistlich falsche Weise meint, bibeltreu zu sein". - Das bringt nix.

MEINE Auffassung ist, dass die eigentliche Substanz, nämlich der individuelle Bezug zu Gott, auf unterschiedliche Weise möglich ist - unabhängig von Schlagworten wie "trinitarisch" oder "bibeltreu". - Solche Diskussionen führen nicht zum Glauben, sondern sollten vielmehr weitere Erkenntnisse für bereits Glaubende geben.

Hiob hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 10:03

Travis hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 09:39 Hebraisten gehen davon aus, dass "logos" das einzige Wort war, dass einigermaßen passt und das der hebräische Bezug auf das memra aus dem Kontext hervorgeht.

Für manche sicherlich schon - und vor allem: Wenn man griechisch schreibt, bleibt einem halt nichts anderes übrig als ein griechisches Wort. -- Aber mit Verlaub: Funktioniert hat das weitgehend wohl nicht - zumindest ist es heute so.

Ganz einfach:
Jesus sprach:
ICH BIN vom Himmel gekommen!
ICH BIN der gute Hirte!

Ps 23 1-6
1 Ein Psalm Davids. Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.
2 Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser.
3 Er erquicket meine Seele. Er führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.
4 Und ob ich schon wanderte im finstern Tal, fürchte ich kein Unglück; denn du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.
5 Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde. Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein.
6 Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang, und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar.

Schönen Sonntag!

Hiob hat geschrieben: ↑So 19. Sep 2021, 10:03 Für manche sicherlich schon - und vor allem: Wenn man griechisch schreibt, bleibt einem halt nichts anderes übrig als ein griechisches Wort. -- Aber mit Verlaub: Funktioniert hat das weitgehend wohl nicht - zumindest ist es heute so.

Da mache ich mir keine Sorgen. Gott weiß, was er tut

Jesaja 55,11 hat geschrieben:11 genau so soll auch mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht: Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe!

Sein Wort nimmt genau den Weg, den es nehmen soll.