4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 17:18 Ich bin für mein eigenes Handeln verantwortlich und nicht für das der andren!

Klar - aber ist das ein Grund, andere nicht verstehen zu wollen?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 17:18 Es nützt null, wenn du mit der Moralkeule kommst, denn dann geht der andre meist sofort in die Abwehrhaltung.

Eben NICHT. Es geht doch darum, den anderen unter SEINEN Bedingungen zu erreichen.

Michael hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 17:27 Solche haben ihr Gewissen angestumpft.

Aber doch nicht aktiv ("Hiermit stumpfe ich mein Gewissen ab") - sie wachsen so auf und kennen nichts anderes.

Michael hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 17:27 Man sündigt. Punkt
Man hat ein Gewissen. Punkt.

Damit können Betroffene nichts anfangen - sie verstehen Dich nicht.

Michael hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 17:27 - Wann hast du das letzte Mal gesündigt und kannst dich auch daran erinnern?
- Wie bist du darauf gekommen, dass du gesündigt hast?

Ich sündige täglich und komme deshalb drauf, weil ich ein dementsprechendes Verständnis von "Sünde" habe. Aber das bin ICH - andere würde bei gleichem Verhalten sagen: "Wieso soll ich gesündigt haben? Was meinst Du damit?".

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 17:53 a was denn sonst, als das anthropozentrisch Weltbild

Na dann hast Du natürlich recht. - Dann gibt es theoretisch unendlich viele Wahrheiten.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 17:53 Denn das Geistliche, das ist doch eigentlich ein großer Unsinn, ebenso wie deine permanente Verschlagwortung des "Ontischen"

Dito. - Wenn man das, was wirklich der Fall ist, definiert nach dem, was man davon erkennt, verschmilzt man die Horizonte von Objekt und Subjekt (sagt auch Gadamer). Dann geht so ziemlich alles.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 17:53 Das Geisltiche, ein leere Worthülse, eine sinnleere Metapher und hohl tönende Allegorie, in welch düsteren und spekulativ argumentativen Formgebungen auch immer, oder in deinem Fall mehr ein religiöser Propaganda und Frontsender der ontischen Neo-Scholastiker

so kann man das in der Tat sehen, wenn man bottom-up denkt und das Ende von allem da sieht, wo das anthropozentrische up aufhört. - Aber Du triffst das Problem an der Wurzel.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 16:42

Reinhold hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 16:31 und wirst anfangen, Gott zu erkennen

Hast du IHN schon "erkannt" (Begegnung)oder brauchst du dazu auch noch schriftliche Anleitungen von Menschen?

Na klar benötige ich noch Anleitungen von Menschen liebes Linchen-aber entscheiden muss letztendlich ich.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 19:29

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 17:53 was denn sonst, als das anthropozentrisch Weltbild

Na dann hast Du natürlich recht. - Dann gibt es theoretisch unendlich viele Wahrheiten.

Gibt es die nicht sowieso schon, zum Beispiel - du hast dich doch lange mit der Philosophie beschäftigt. Oder nehmen wir die Welt der Religionen, jede von ihnen hat ihr eigene, natürlich einzige "wahre" Wahrheit und den einzig wahren Gott. Oder steigen wir in die Niederungen der heutigen Parteilandschaften, jedes Parteiprogramm welcher Partei auch immer..., aber lassen wir diesen speziellen gerade in unserer Zeit förmlich auswuchernden Irrsinn.

Jeder Mensch soll den Sinn des Lebens, den er in seiner Weltanschauung meint gefunden zu haben, dann auch für wahr halten, und wenn er meint, dafür sterben zu müssen, so ist auch das seine Angelegenheit, nur sollte er, der Mensch, nicht und niemals andere Menschen für seine Weltanschauung sterben lassen, oder meinen, andere Menschen müssten sterben, weil er an diesen oder jenen Gott glaubt, und hier sind wir an einem Punkt, der jede Menge Stoff für eine dieser endlosen Geschichten bietet, Geschichten eigentlich, die wir schon bis zur Genüge diskutiert haben, und Geschichten schließlich, die irgendwann in einem Meer aus Off-topic ertrinken, so wie dieser Thementhread.
(Und ich gebe zu, auch ich habe meinen Teil dazu beigetragen.)

Abschließende und Fazit: ich denke, Camus bot durchaus einen Lösungsweg an, als er das hier schrieb:

„Nichts wird den Menschen geschenkt, und das wenige, das sie erobern können, muss mit ungerechtem Sterben bezahlt werden. Aber nicht darin liegt die Größe des Menschen. Sondern in seinem Willen, stärker zu sein als die Conditio humana. Und wenn die Conditio humana ungerecht ist, hat er nur eine Möglichkeit, sie zu überwinden: indem er selber gerecht ist.“

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 21:14 jede von ihnen hat ihr eigene, natürlich einzige "wahre" Wahrheit

Das ist ein sprachliches Problem. Eigentlich müsste es philosophisch heißen: Jeder hat seine Auffassung von "Wahrheit". Und natürlich gibt es unendlich viele Auffassungen, die man heute eben "Wahrheiten" nennt.

Im europäischen Mittelalter und der Neuzeit bis zum 18./19. Jh. gab es diese Unterscheidung nicht: Da war jede Auffassung der Wahrheit identisch mit der EINEN christlichen Wahrheit. - Heute unterscheidet man auf ganz andere Weise wieder nicht, indem man die ontische Wahrheit einfach weg definiert und die eigene Meinung "Wahrheit" nennt. Das führt zum Thema "Neusprech", der viele Bereiche umfasst - siehe "Bewusstsein", "Geist", "Wahrheit", "Ontologie", etc. --- Alles Begriffe, die einmal semantisch besetzt waren, dieser traditionellen Bedeutungen entledigt werden und neu besetzt werden.

Das heißt: Wenn heute von "Bewusstsein", "Geist", "Wahrheit", "Ontologie", etc. gesprochen wird, muss man wissen, dass damit etwas anderes, gar GANZ anderes gemeint ist als traditionell. - Das ist genau die Strategie in Orwell's "1984".

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 21:14 nur sollte er, der Mensch, nicht und niemals andere Menschen für seine Weltanschauung sterben lassen, oder meinen, andere Menschen müssten sterben, weil er an diesen oder jenen Gott glaubt

Klar - dem ist inhaltlich nichts hinzuzufügen. --- Allerdings sollte man zugestehen, dass die christlichen Kirchen seit einigen Jahrhunderten diese gewaltsame Phase hinter sich haben.

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 21:14 wenn die Conditio humana ungerecht ist, hat er nur eine Möglichkeit, sie zu überwinden: indem er selber gerecht ist.

Ganz bestimmt richtig - als erstes fällt mir da (neben Jesus) Mahatma Gandhi ein - oder Leute wie Bonhoeffer. ---- Andererseits sind solche Sätze schnell gesagt - hat Camus sich dran gehalten? Weiß ich nicht - vielleicht hatte er keine Gelegenheit. --- Ich möchte nicht Situationen erleben, bei denen ich gnadenlos versage in Bezug auf das, was meine geistliche Auffassung ist. Denn geistlich wissen und dann praktisch einlösen sind zwei Paar Stiefel.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 22:11

Sunbeam hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 21:14 jede von ihnen hat ihr eigene, natürlich einzige "wahre" Wahrheit

Das ist ein sprachliches Problem. Eigentlich müsste es philosophisch heißen: Jeder hat seine Auffassung von "Wahrheit". Und natürlich gibt es unendlich viele Auffassungen, die man heute eben "Wahrheiten" nennt.

Logo hat jeder seine eigene Auffassung von der Wahrheit -und es gibt tatsächliche wie man auch hier im Forum
sieht-unendliche davon lieber Hiob. Manche verkündigen ihre Wahrheit direkt-aber es gibt auch einige die verstecken sich hinter ein staatlich geprüfstes "JEIN"-sprich halten sich ein Hintertürchen offen. Jesus auf den sich viele(auch diplomierte Jeiner) hier stützen ist da direkter. Ohne Wenn und Aber oder sich hinter ein JEIN zu verstecken sagte er damals zu einigen gläubigen Anwesenden in Johannes 8:32 unmissverständlich folgendes:

32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Das war damals so-und das ist auch heute so. Kannst ja einmal in einer stillen Stunde darüber verjeinen.

Reinhold hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 22:40 Das war damals so-und das ist auch heute so. Kannst ja einmal in einer stillen Stunde darüber verjeinen.

Muss ich doch nicht. - Meine EIGENE Haltung ist doch klar. Die Jeins kommen vom Abwägen verschiedener möglicher Sichtweisen.

Wenn man dieselbe Frage aus Sicht
a) des Atheisten
b) des katholischen Christen
c) des evangelischen Christen
d) des evangelikalen Christen
e) des ZJ
f) des Mormonen
g) etc.
zu beantworten versucht, kommt meistens ein "Jein" raus, weil seltenst alle Sichtweisen zu einem geschlossenen Ja oder Nein kommen. - Oder noch schlimmer: Alle beantworten eine Frage mit "Ja", meinen aber damit Unterschiedliches. - Beispiel: "Ist Gott gerecht?"

Meine klare Antwort ist "JA" - die meisten anderen bejahen dies ebenfalls. Aber viele meinen damit "Gott richtet hin", während ich meine "Gott richtet her" - im einen Fall bedeutet das JA also "Todesstrafe", bei mir bedeutet JA "Heilung" (Buber nennt es "Bewahrheitung"). - Nun haben zwei Seiten jeweils JA gesagt, meinen damit aber substantiell exakt das Gegenteil. - Wenn mich also jemand fragt "Hältst Du Gott für gerecht?", antworte ich mit "JEIN", weil ich damit sagen will: "So wie ICH es meine JA, so wie Du es wahrscheinlich meinst NEIN". - Verstehst Du?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 19:29 Ich sündige täglich und komme deshalb drauf, weil ich ein dementsprechendes Verständnis von "Sünde" habe.

Und was wäre dein Verständnis von Sünde?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 23:32 Meine klare Antwort ist "JA" - die meisten anderen bejahen dies ebenfalls.

Interessant. Was ist überhaupt gerecht? Was ist damit gemeint? Ist vielleicht nicht so unsinnig, darüber zu reden. Aber nicht hier und jetzt natürlich.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 13. Apr 2021, 23:54 Und was wäre dein Verständnis von Sünde?

Es ist etwas, was es in der "gefallenen" Welt gar nicht NICHT geben kann.

Es gibt offensichtliche Formen von Sünde, da geht jeder mit - bspw. "Ich überfalle Dich, kille Dich, raube Deinen Safe aus, und mache dasselbe gleich noch bei der Nachbarin, weil Dein Safe nicht ganz voll war". Da werden sowohl weltliches als auch göttliches Gericht sagen: "Das war jetzt aber gar nicht fein".

Es gibt aber auch alltägliche Sünden, die man gar nicht mehr registriert - bspw. "Ich kaufe ein T-Shirt für 3 Euro, das in Bangladesh hergestellt wurde und wofür die Arbeiter/innen einen Hungerlohn bezahlt haben. Ich kaufe es trotzdem, schließlich wird es angeboten"/"Ich schaue auf die andere Seite, wenn ich jemandem begegne, von dem/der ich weiß, dass er/sie einsam ist. Aber ich habe jetzt keinen Bock und gehe lieber ins Café und mache es mir dort bequem". - Das ist weltlich hoch-legal, aber geistlich nicht in Ordnung, also Sünde.

Es gibt zudem Sünden, von denen man erst erfährt, wenn man irgendwann mal ins Licht der Erkenntnis gestellt wird - bspw.: "Damals, als ich eine heiße Affäre mit dem Mädchen hatte, ich aber zwecks Studium dann in eine Universitätsstadt umgezogen bin, hat das das Mädchen in tiefen Liebeskummer gestürzt, von dem ich nie was mitgekriegt habe"/"Als ich einen Mitarbeiter zusammengeschissen habe, als er echt Scheiß gebaut hat, habe ich nicht gewusst, dass er gerade einen Schicksalsschlag zu verarbeiten hatte, und er wollte sich umbringen, als jetzt auch noch Probleme im Beruf (durch mich) ergeben habe". - Ebenfalls komplett legal, aber geistlich schief gelaufen.

Mit anderen Worten: "Sünde" ist nicht nur bewusste, entschiedene, gewollte Tat (s.o.: Gabi-Massaker ), sondern auch Geschehen, bei dem man Leid schafft, selbst wenn man davon nicht die geringste Ahnung zu dem Zeitpunkt hat, in dem es geschieht. - Insofern sündige ich täglich. - Übrigens: Papst Johannes XXIII hat deswegen TÄGLICH gebeichtet. Er wusste es. Und er war bestimmt kein schlechter Mensch.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 00:01 Ist vielleicht nicht so unsinnig, darüber zu reden. Aber nicht hier und jetzt natürlich.

Dann mache einen Thread auf.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 14. Apr 2021, 00:01 Was ist überhaupt gerecht? Was ist damit gemeint?

Das genau ist die Frage. Da gehen die Interpretationen auseinander von "Hin-Richten" bis "Wieder Her-Richten". - Meines Erachtens entspricht letzteres authentisch der geistlichen Bedeutung.