4religion.org

Kingdom hat geschrieben: ↑Fr 14. Feb 2025, 17:23 Das ist mir längst bewusst aber wir sind wieder am gleichen Punkt, eine Auffassung ohne Biblische Begründung bleibt eben nichts als eine Menschliche Auffassung.

Auch das stimmt. Aber die katholische Kirche begründet ihre Auffassung biblisch - in ihrer Auslegung.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 14:48 Das bringt wenig, da alle beanspruchen, im Sinne der SChrift zu verstehen.

Und wozu haben wir dann die Gabe des HG? Willst du mir ernsthaft erklären, du kannst das Evangelium nicht verstehen und benötigst dazu den katholischen Katechismus?

Bei den elementaren Dingen geht es nicht Integral- und Differentialgleichungen 4. Ordnung, sondern um das einfache 1x1 des Evangeliums, Jesus für unsere Sünden gestorben uns zur Erlösung. Das versteht ein Volkschulkind. Nur weiß du was? Das lernt man im RK-Unterricht leider nicht. Und die Bibel selbst findet kaum Anwendung.

Dafür lernt man vorgefertige Fürbitten aufsagen oder wann man im Gottesdienst sich hinknien oder welche Antwortsprüche man sagen muss, wenn der Priester seine Liturige zelebriert. Oder wie man die Erstkommunionskerze richtig hält und wieviele Vater Unser oder Gegrüßet seist du Maria Gebete man zu sprechen hat nach abgelegter Beichte.

Hiob, ich meine das nicht böse, aber so erklärt man sich nur selbst für dümmer als erlaubt. Oder es ist bloß die starrsinnige Haltung einen einfachen Glaubensfakt nicht annehmen zu wollen. Dann trifft auch zu, dass man für die Erkenntnis blind wird wie Jesus lehrt:

Mt 13-15 hat geschrieben: Und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die sagt:

„Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen. Denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden und mit den Ohren haben sie schwer gehört und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen wahrnehmen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.“

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 15. Feb 2025, 14:51 Jesus für unsere Sünden gestorben uns zur Erlösung. Das versteht ein Volkschulkind. Nur weiß du was? Das lernt man im RK-Unterricht leider nicht. Und die Bibel selbst findet kaum Anwendung.

Das ist genau der Punkt, warum ich darauf bestehe, Katholiken hier anständig zu behandeln.

Es ist nicht so, dass die RKK das Evangelium nicht lehrt- natürlich verkündigt sie den Tod und die Auferstehung Jesu Christi...
in jeder Messe sogar!
Wenn du früher daran teilgenommen hast, ist dir sicher noch in den Ohren: Geheimnis des Glaubens:
"Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit" ist Teil des eucharistischen Hochgebets.

Das Eucharistische Hochgebet basiert auf dem jüdischen Lobpreis (hebräisch Beraka) vor einer Mahlzeit, welches vom Hausherrn gesprochen wurde. Jesus hat diesen Lobpreis bei den Mahlzeiten mit seinen Jüngern und besonders beim Letzten Abendmahl gebetet.
Quelle

Katechismus- Jesus

Absatz 2 JESUS IST AM KREUZ GESTORBEN I Der Prozeß Jesu
Weiterlesen, es kommen noch mehrere Absätze, alle biblisch belegt:

Alle Sünder sind am Leiden Christi schuld
Diese Schuld trifft vor allem jene, die wiederholt in die Sünde zurückfallen
Der Erlösungstod Christi im göttlichen Heilsplan
Für unsere Sünden gestorben gemäß der Schrift
Gott hat ihn „für uns zur Sünde gemacht"
Gottes allumfassende erlösende Liebe
III Christus hat sich für unsere Sünden seinem Vater dargebracht
„Das Lamm, das die Sünde der Welt hinwegnimmt"
Jesus machte sich die erlösende Liebe des Vaters in Freiheit zu eigen
Beim Letzten Abendmahl nahm Jesus die freie Hingabe seines Lebens vorweg
Die Todesangst in Getsemani
Der Tod Christi ist das einzige und endgültige Opfer
Jesus setzt seinen Gehorsam an die Stelle unseres Ungehorsams
Jesus vollendet sein Opfer am Kreuz

Es ist also alles da. Das Evangelium ist "da".

Jetzt ist es aber so: Die meisten Kirchgänger lesen wohl nicht diesen Katechismus und auch wenig bis keine anderen evangelistische Schriften. In meiner aktiven Zeit in der RKK gab es kein Internet.

Meine Erfahrung ist: Die Kirche setzt voraus, dass man das Evangelium begriffen hat und wirkt dann sozusagen in der Praxis der Gebete und Vorträge auf Abiturientenniveau. Aber wenn das Grundschulwissen fehlt oder unvollständig ist, versteht man nur wenig. Das war mein "Zustand", als ich mit Evangelikalen in Kontakt kam.

Unter deren Belehrung verstand ich das Evangelium besser; die Evangelikalen betonen ja auch, man müsse "Jesus Christus annehmen" und eine Beziehung zu Gott haben. Ja, das ist alles richtig. Es werden Grundlagen gelegt, und man gewöhnt sich daran, in der Bibel zu lesen. Das Grundschulwissen, welches aus irgendwelchen Gründen nur mangelhaft vorhanden war, wofür man aber nicht unbedingt die Kirche verantwortlich machen kann, wird nachgeholt.

Fazit: Wer das intus hat, der versteht dann auch die Sprache, die in der RKK gesprochen wird. Und, was nicht ganz unwichtig ist: Er hat ein anderes Verhältnis zu Jesus Christus. Durch die Erfahrungen, die er mit Ihm machen konnte, weil er sich nach Anleitung der Evangelikalen getraute, direkt mit Ihm zu verhandeln, ist Vertrauen gewachsen und damit auch der Glaube.

DAS ist unsere Aufgabe. Die Gnade, die wir in Jesus Christus erfahren haben, weiter zu vermitteln... anderen Mut machen, diesen Weg zu gehen, um weiterzukommen mit Joh. 17,3.
Stattdessen beißt man sich an einigen Punkten fest und streitet ohne Erbarmen... das sind dann wohl die Leute, die dem Herrn des Weinbergs sagten: "Ja, ich gehe und arbeite für dich"-

- und dann ihren eigenen Hinterhof pflegten, weil ihnen die Struktur und die Zusammensetzung des Weinbergs, mit dem sie sich abgeben sollten, mißfielen.

Die RKK hält sich sozusagen nicht so sehr mit "Milch für Neugeborene" auf, sondern praktiziert im Alltag eher "feste Nahrung". Wer einige Jahre in evangelikalen Kreisen verbracht hat, mag auch irgendwann nicht mehr ständig "das Evangelium" hören; Ansprachen für Grundschüler-- sie wollen "Menschen gewinnen", das verstehe ich, aber für die Fortgeschrittenen ist es oftmals zuwenig, was da kommt an Belehrung, wobei das unterschiedlich ist, es gibt auch Gemeinden, die hochqualifizierte Prediger haben, aber die sind dann wieder nicht unbedingt für Anfänger im Glauben geeignet.

Die Stärken und Schwächen in der Gemeinde Jesu sind unterschiedlich verteilt.
Wer die RKK vollkommen ausgrenzt und als Ganzes verwirft, der muss sich sagen lassen: Er kennt zu wenig davon. Sein Urteil ist nicht gerecht und vor allem nicht im Sinne Jesu.
Damit wird er am Tag des Gerichts nicht bestehen.

Was gibt es an der Lehre im Katechismus, die ich im vorigen Post verlinkt habe, auszusetzen?
Nichts.

An der Präsentation der RKK gibt es allerdings einiges, das man bemängeln kann, zu Recht. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der RKK, bei anderen Denominationen tragen Abweichungen vom schmalen Weg halt eine andere Überschrift mit einem möglichst positiven Inhalt, der "biblisch" vortäuscht, wo "geistlos" drin ist oder noch schlimmer: be- geistert von der anderen Seite. Fachbegriff: Unterwanderung.
Die Gleichmacherei mit politischen Wölfen gehört absolut gecancelt, egal, welche Denomination sich die auf die Fahne schreibt. Regenbogenfahnen haben in der Gemeinde Jesu auch nichts zu suchen, weil sie politischer Natur sind. Gerade Katholiken hatten das in der Vergangenheit eigentlich recht gut und diskret geregelt im Gegensatz zu evangelikalen Schriftgelehrten, die HS ziemlich energisch sanktionieren und unter Gemeindezucht stellen.

Die Gemeinde (Jesu?) erkennt mal wieder nicht, das jede Kooperation mit weltlichen Machtansprüchen immer nur zu einem Mißbrauch der Gemeinde führen wird, zu deren Schaden.
LG

Kingdom hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 14:27 Das hast du richtig gesagt, einige nehmen das Wort Gottes so wie es da steht:

5Mo 5:8 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder dessen, das droben im Himmel, noch dessen, das unten auf Erden, noch dessen, das in den Wassern unter der Erde ist.

Andere nehmen die Theologische Auslegung (Menschliche Auslegung) das man den Satz einfach streichen kann, wenn man den zweiten Teil des Satzes erfüllt.

Das Kreuz ist auch ein "Bildnis". Und zwar eines von etwas "unten auf Erden". Es repräsentiert Jesus Christus und es hat einen besonderen Stellenwert überall, wo es zu sehen ist. Ich würde es definitiv unter "Bildnisse" rechnen.

In vielen evangelischen Gemeinden liegt eine überdimensionale Bibel auf einem Tisch unter dem Kreuz, aufgeschlagen. Sie steht für das Wort Gottes, aber weil sie da zum Anschauen liegt, ist sie auch ein Bildnis. Dann noch einige Kerzen, die zu Beginn des Gottesdienstes angezündet werden- die stehen vermutlich für "Licht der Welt". Weiß ich nicht so genau.... warum zündet man Kerzen an im Gottesdienst?

Bildnisse kann ich machen, so viele ich will. Entscheidend ist, welchen Stellenwert ich ihnen einräume.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 17:38Das Kreuz ist auch ein "Bildnis". Und zwar eines von etwas "unten auf Erden". Es repräsentiert Jesus Christus und es hat einen besonderen Stellenwert überall, wo es zu sehen ist. Ich würde es definitiv unter "Bildnisse" rechnen.

In vielen evangelischen Gemeinden liegt eine überdimensionale Bibel auf einem Tisch unter dem Kreuz, aufgeschlagen. Sie steht für das Wort Gottes, aber weil sie da zum Anschauen liegt, ist sie auch ein Bildnis. Dann noch einige Kerzen, die zu Beginn des Gottesdienstes angezündet werden- die stehen vermutlich für "Licht der Welt". Weiß ich nicht so genau.... warum zündet man Kerzen an im Gottesdienst?

Bildnisse kann ich machen, so viele ich will. Entscheidend ist, welchen Stellenwert ich ihnen einräume.

Einen Stellenwert einräumen, das kann wieder in die Verstandes-Ecke führen, urteilen und richten. Man könnte auch wohlwollend akzeptieren: die einen zünden Kerzen an, sogar Weihrauch.
Die anderen legen eine Bibel auf ein Pult (keinen Altar, auch wenn es so aussieht) und oft steht noch eine Blumenvase daneben. Auch das weckt den Verstand: ist das richtig oder falsch? Alle Kirchen, Tempel, Moscheen verbindet ein weiteres, sie alle werden alle regelmäßig von Schmutz gereinigt.

Das Anliegen aller Religionen ist wohl, den Menschen in das Heiligste einzuladen. Ein Symbol im Zentrum, dann die Schriftenlesung, dann auf das gemeinsame Gebet einstimmen. Schon die Architektur aller Kirchen lässt das Weltliche (Medien und Reklame) außen vor. Die Menschen sollen animiert werden, mir ihrem Inneren in Verbindung zu kommen.

Entscheidend ist, welchen Stellenwert ich ihnen einräume.

Vielleicht auch entscheidend, ob ich den Segen annehmen kann ohne Bewertungs-Gedanken. Ohne "Kopf".

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 16:07 Es geht um das Evangelium, das ganz einfache Evangelium, das man mit drei Sätzen erklären kann. In einer einzigen Predigt kann man das in Kürze verkündigen. Das wird von der RKK verdunkelt.

Das kann man so nicht sagen.

Katholische Lehre:

... Unser Heil hängt davon ab, ob wir die Frucht des Opfers Jesu auch annehmen (da sind wir mit den Freikirchlern einer Meinung). Für die Freikirchen geschieht das durch ein "Annahme-Gebet" oder ein Gebet der "Übergabe". Für die katholische Kirche geschieht das in der Taufe und in jeder Eucharistiefeier. Auf dem Altar wird das Opfer Christi gegenwärtig - und durch die gläubige Mitfeier und durch den Empfang des Leibes und Blutes Jesu (Kommunion) nehmen wir die Erlösung Jesu als unser eigen an.
...
Tatsächlich gibt es nur das eine Opfer Jesu. Und nur aus diesem Opfer heraus werden wir gerettet - weder die eigene Leistung, noch ein eigener Verdienst kann das vollbringen. Wir sind mit den Freikirchlern vollkommen einer Meinung, dass es keinen anderen Mittler gibt zwischen Gott und Menschen, keinen anderen Erlöser und kein anderes Opfer, das uns rettet.
Wir werden also nicht durch die Feier der Eucharistie gerettet - sondern durch das Kreuzesopfer Jesu und seine Auferstehung. In der Messfeier geschieht nichts anderes, als die Vergegenwärtigung und die persönliche Annahme dieses Opfers.
k-l-j.de/Katechesen/Evangelikale.htm

Wenn du zur Kommunion gegangen bist, dann wird man dir das ja im vorbereitenden Unterricht wohl erklärt haben. Aber... das ist so früh, da ist man sechs oder sieben Jahre alt; vielleicht acht -- man hört zu und stellt nicht in Frage, was da gelehrt wird, aber davon, das Geschehen zu begreifen, ist man weit entfernt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 16:07Ansonsten hätte ich es schon mit 12 Jahren angenommen und nicht erst mit 33.

Du warst vielleicht nicht offen dafür.

In den Freikirchen gibt es auch jede Menge "Unerlöste". Wie kommt das, wenn Evangelikale, wie du sagst, "das Evangelium deutlicher verkünden"?
Kinder, Enkel und Urenkel der gläubigen Pioniere wachsen damit auf- werden ab der frühesten Kindheit damit vertraut gemacht und vielleicht sogar zu "einer persönlichen Entscheidung" gedrängt-- aber sie verstehen nicht mit dem Herzen. Im Schnitt sind in Freikirchen wahrscheinlich nicht mehr "Erlöste" als in der RKK.

Hast du dich jemals wirklich auf Glaubensinhalte eingelassen, so lange du in der RKK warst?
Kanntest du die Bedeutung der Eucharistiefeier für den Einzelnen, wie sie oben im Zitat beschrieben wird?

Warst du immer in Wien?
In einer Großraumkirche?
Großstadt ist eher anonym, wohl auch in diesen riesigen Kirchen- ein Dom mag prächtig aussehen und eine tolle Orgel haben. Aber für mich wäre das nichts. Das ist mir zu unpersönlich.
Mir war schon die Stiftskirche in Bad Buchau zu groß - obwohl sie von der Ästhetik her, also als Kunstwerk, wunderschön ist. Mein bevorzugter Aufenthaltsort war im linken Seitenschiff. Von dort aus konnte man zwar nicht nach vorne sehen, wenn ein Pfeiler die Sicht verdeckte. Aber es war irgendwie "intimer". Und was der Pfarrer sagte, wurde über Lautsprecher verstärkt.
In Bad Buchau hatten wir in den Siebzigern gewohnt, als wir wegzogen, war ich 15.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 16:07 Ich bin mir da heute ziemlich sicher, aber Gott wusste das sicher schon. Darum sandte er mir ja andere Menschen über den Weg.

Er hat dich nicht aufgegeben, ja.
LG

Johncom hat geschrieben: ↑Mi 19. Feb 2025, 00:59 Einen Stellenwert einräumen, das kann wieder in die Verstandes-Ecke führen, urteilen und richten. Man könnte auch wohlwollend akzeptieren: die einen zünden Kerzen an, sogar Weihrauch.

Meine Absicht ist es nicht, zu "richten", sondern darauf aufmerksam zu machen, dass Evangelische auch ein "Bildnis" haben. Man kann anderen nicht vorwerfen, was man selbst tut oder akzeptiert.
Es geht um das "Bildnis" an sich. Nicht unbedingt darum, was man damit macht.

Entweder ist das 2. Gebot ein absolutes Verbot, irgendwelche "Abbildungen" herzustellen. Dann darf man auch kein Kreuz aufstellen und keine Fotos machen.
Oder das Gebot will konkret Götzendienst mit sakralen Bildern, Statuen oder sonstigen Gegenständen verbieten, aber nicht Abbildungen pauschal. Dann wären Bilder und Statuen von "Heiligen" nicht verboten, so lange man ihnen keine Funktionen zuweist, die nicht durch die Schrift legitimiert sind.

Wir dürfen nicht verschiedene Maßstäbe anlegen.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2025, 17:38 Das Kreuz ist auch ein "Bildnis". Und zwar eines von etwas "unten auf Erden". Es repräsentiert Jesus Christus und es hat einen besonderen Stellenwert überall, wo es zu sehen ist. Ich würde es definitiv unter "Bildnisse" rechnen.

In vielen evangelischen Gemeinden liegt eine überdimensionale Bibel auf einem Tisch unter dem Kreuz, aufgeschlagen. Sie steht für das Wort Gottes, aber weil sie da zum Anschauen liegt, ist sie auch ein Bildnis. Dann noch einige Kerzen, die zu Beginn des Gottesdienstes angezündet werden- die stehen vermutlich für "Licht der Welt". Weiß ich nicht so genau.... warum zündet man Kerzen an im Gottesdienst?

Bildnisse kann ich machen, so viele ich will. Entscheidend ist, welchen Stellenwert ich ihnen einräume.
LG

Ich nicht, weil kein wahrer Gläubiger eben zum Kreuz betet oder es grüsst wie es in den Kath. Texten die du gepostet hast der Fall ist oder man von diesem einen besondere Kraft erwartet. Zur Maria und zu den Heiligen wird aber gebetet und man kniet sich nieder, wenn sie als Bildnisse aufgestellt sind und man erwartet etwas oder man erwartet etwas von einem Kreuz mit dem ein Priester herum fuchtelt oder das man küsst. So sollte es sein:

Mt 18:20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Du siehst der Herr ist in der Versammlung und zu ihm allein versammeln wir uns. Wenn der Herr in der Mitte ist wendet man sich an ihn und nicht an Verstorbene, weil da ist sofort etwas zwischen ihm und mir und eben es ist eben ein okkulte Handlung, weil ich nicht zu verstorbnenen beten soll und auch nicht von Ihnen etwas erwarten soll.

Klar gibt es auch viele andere Ablenkungen in einem Gottesdienst, wo eben die Sorgen des Alltags, das Handy, die Termine, Sünde zwischen mir und dem stehen kann der mitten unter uns ist, das ist auch nicht gut aber es wird eben nie gelehrt man solle das Handy um Hilfe bitten, das es bei Gott für mich Fürsprache macht, während ja Jesus, selbst mitten in der Gemeinde ist. Oder die Sünde die mich trennt soll zelebriert werden oder man soll sich von der nieder knien.

Ablenkung ist das eine, wenn Ablenkung eben geziehlt Teil des Gottesdienstes wird, dann wird es okkult. Oder eben wenn man mit Gegenständen gewisse Rituale macht und davon etwas erwartet.

Wenn eben dann die Maria plötzlich zur Königin wird, ist das ein deutliches Zeichen, das zwischen dem einzigen König und mir etwas steht in meiner Beziehung, zum wahren und alleinigen König. Da kann ich noch lange bezeugen nur er, er allein sei meine grosse und alleinige Liebe.

Bei Israel war es ja jeweils auch so, am Ende hatten sie den wahren Gottesdienst und zugleich räucherten sie der Astarte also Hurerei. Das Zeugnis für den wahren Gottesdienst hatten sie immer noch aber nebenbei eben noch etwas das massiv zwischen Ihnen und Gott stand und das eben nicht in dieser Heiligen Beziehung so hätte sein sollen.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Mi 19. Feb 2025, 13:20 Zur Maria und zu den Heiligen wird aber gebetet und man kniet sich nieder, wenn sie als Bildnisse aufgestellt sind und man erwartet etwas oder man erwartet etwas von einem Kreuz mit dem ein Priester herum fuchtelt oder das man küsst. So sollte es sein:

Mt 18:20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.

Du siehst der Herr ist in der Versammlung und zu ihm allein versammeln wir uns. Wenn der Herr in der Mitte ist wendet man sich an ihn und nicht an Verstorbene, weil da ist sofort etwas zwischen ihm und mir und eben es ist eben ein okkulte Handlung, weil ich nicht zu verstorbnenen beten soll und auch nicht von Ihnen etwas erwarten soll.

Wenn du meine Beiträge in diesem Thread mitgelesen hast, sollte klar sein, dass ich kein Fan der Heiligenverehrung bin.

Es stellt sich die Frage: Wie gehe ich jetzt damit um, wenn ein Katholik diese verteidigt?

Durch die unfreundlichen, harten und teilweise emotional überzogenen Reaktion evangelikaler Christen bzw. solcher, die sich dafür halten, wurde keinesfalls eine Sinnesänderung bewirkt, eher das Gegenteil. Wer zugeschüttet wird mit Vorwürfen, auch mit unberechtigten Schuldzuweisungen, macht zu.

Es ist nicht so, dass die RKK das zweite Gebot verkürzt hätte, das wurde ja auch nachgewiesen. Sondern: Sie interpretiert es anders. Man muss damit nicht einverstanden sein. Aber einen Vorwurf, der in den Augen des Katholiken nicht begründet ist, ständig zu wiederholen- anstatt diesen Punkt, nachdem man ein Mal Stellung dazu bezogen hat, auf die Seite zu stellen und sich um Wichtigeres zu kümmern, was soll das bringen außer Streit und verletzten Gefühlen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das im Sinne Jesu war.

Du betest das Kreuz nicht an, o.k.- Und nicht jeder Katholik identifiziert sich mit dem Marien- und Heiligenkult.

Es spricht auch nicht jeder Evangelikale in Zungen. Aber die charismatische Landschaft ist durchsetzt mit Plagiaten. Vielleicht sind einige Echte dabei, ja, wahrscheinlich. Bayless Conley spricht auch in Zungen, und den halte ich für echt. Auch David Wilkerson sprach in Zungen und war einer der größten Lehrer dieser Denomination, sehr empfehlenswert zu studieren!

Hier haben wir also auch eine Vermischung mit okkulten Phänomenen. Ist deshalb die gesamte charismatische Bewegung zu verwerfen?

Natürlich nicht.

In einer Freikirche habe ich schon erlebt, dass im Rahmen einer Gebetsstunde der Pastor die Beter aus dem Bibelstundenraum in den Versammlungssaal bat, um dort vor dem Kreuz an der Giebelseite zu stehen oder auf den Stufen, die zu dem Podest führten, niederzuknien und dort zu beten. Mir war das suspekt. Wie gesagt: Es war eine Freikirche.
LG