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Hiob hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 12:42

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 11:59 Ich weiß jetzt nicht genau, welches Jesus-Zitat du meinst.

Lukas:
Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich König über sie werde — bringt sie her und erschlagt sie vor mir!

Im Kontext, erzählt Jesus ein Gleichnis. Ich sehe hier das Endgericht, am Tag der Wiederkunft Jesus über "Namenschristen". Sie haben in ihrem Glauben keine Früchte gebracht.
So ähnlich wie hier:

Matthaeus 25
…41Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! 42Ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mich nicht gespeist. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mich nicht getränkt. 43Ich bin ein Gast gewesen, und ihr habt mich nicht beherbergt. Ich bin nackt gewesen, und ihr habt mich nicht bekleidet. Ich bin krank und gefangen gewesen, und ihr habt mich nicht besucht.…

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 11:59 Offensichtlich hatten Adam und Eva, wegen der Strafe Gottes, genug Eigen-Bewusstsein. Sie wussten , dass sie gegen Gottes Gebot handelten.

Das weiß ein Dreijähriger auch, wenn er von der Marmelade nascht. Aber er würde nie auf die Idee kommen, dass er damit "aufbegehrt" oder sonstwas. So ist es auch bei A+E

Adam und Eva sündigten bewusst. Das kannst du mit der Begierde eines Dreijährigen nicht vergleichen.

Was sagt uns die Schrift über Begierde?

2.Mose 20:17
Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.

Was sagt uns Jesus über Begierde:

Matthaeus 5
27Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen." 28Ich aber sage euch: Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen

Jakobus 1:14
Sondern ein jeglicher wird versucht, wenn er von seiner eigenen Lust gereizt und gelockt wird

.

Jakobus 1:15
Darnach, wenn die Lust empfangen hat, gebiert sie die Sünde; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert sie den Tod.

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 11:59 Grundsätzlich, stehen wir alle unter dem Gesetz der Sünde, auch Säuglinge. Ein Säugling kommt mit der Erbsünde im Fleisch zur Welt.

Das heißt zweierlei:
1) "Sünde" hat nicht notwendigerweise etwas zu tun mit "Ich habe bewusst etwas ausgefressen", sondern ist Attribut des Menschseins an sich, so wie jemand, der mit nur einem Bein geboren wird, die Einbeinigkeit als Attribut seines Seins anerkennen muss.
2) Seitdem der Mensch erkannt hat, dass sein Ich eine konkurrierende Orientierungsgröße zur Gott-Orientierung ist, gibt es dieses Attribut Teil des Menschseins. Dieses "seitdem" ist der "Baum der (Ich-) Erkenntnis von gut (Gott-Orientierung) und böse (Ich-Orientierung)".

Vor der Erkenntnis von Gut und Böse hatten Adam und Eva nur Gutes erlebt. Mit dem Sündenfall kam das Negative. Sie erkannten dadurch Gut und Böse. Was sie vorher hatten, war gut und mit der Sünde erkannten sie das Böse.
Das Böse zeigte sich in ihrer Nacktheit. Sie schämten und versteckten sich vor Gott.

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 11:59 Satan arbeitet mit der Begierde, er hat überhaupt keine Chance wenn der Mensch im HG lebt.

Puuh - ich denke schon, dass auch ein HG-orientierter Mensch zwar willigen Geist, aber immer noch schwaches Fleisch hat, solange er im Irdischen lebt.

Sicherlich sündigen wir alle noch aus "Schwachheit, im Fleisch". Wir sehen das in Römer 7, wie Paulus mit sich selbst kämpfte.

Es ist aber so, je mehr wir im HG leben, um so weniger können uns Begierden versuchen. Ein glücklich verheirateter Mann, lässt sich nicht so schnell verführen, wie ein unglücklicher der eine schöne Frau sieht.
Im HG, ist Jesus der Auferstandene, er zeigt uns andere Prioritäten.

Wir wissen um die Sünde Davids, er konnte noch Buße tun. Was wäre gewesen wenn er nicht zurückgefunden hätte?
Er konnte bereuen, weil er im Herzen Gott nicht verstoßen hatte.

LG

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 13:22

Elli hat geschrieben: ↑Mi 17. Mär 2021, 19:43 Ja, nach der große Sünde, "Tanz um das goldene Kalb" gab JHWH, Mose den Auftrag die Stiftshütte zu bauen. Eine Begnungstätte zwischen den Menschen und Gott. Dort konnten sie Buße tun und um Vergebung bitten. Ohne Blutvergießen gab es keine Vergebung.

Nach dem Gesetz geht es nur um das Blut von Tieren. Dies kann aber keine Sünde hinwegnehmen (Hebräer 10,3-4). Vielleicht sollte man auch noch mal differenzieren zwischen Sünde vergeben und zudecken einerseits und Sünde hinwegnehmen andererseits. Nicht jede Tat kann man rückgängig machen.
Das bloße Ritual führt noch nicht zur Bekehrung von der Sünde. Deswegen ja auch die mehrfachen Klagen Gottes, dass er die Opfer nicht mehr sehen mag. Die Rituale sollten wohl ein Bewusstsein für die Sünde kultivieren mit dem Ziel der Abkehr von der Sünde. Hat nicht ganz funktioniert. Mit der Zeit wurden die Rituale als Zahlungsmittel zum Freikauf verstanden, als Ablassbriefe.

Der große Versöhnungstag, Jom Kippur, war eine Art Schuldaufschiebung. Die Endgültige Tilgung der Schuld, vollbrachte Jesus erst mit seinem Tod.

Das Volk musste an diesem Tag Buße tun. Sinnbildlich wurden ihre Bußgebete mit Rauch, ins Heiligtum getragen, in die Wohnstätte Gottes. Rauch, legte sich auf die Dinge im Heiligtum. Mit Tierblut wurden diese (Bußgebete) besprengt, auch überdeckt.
Blut überdeckte die Schuld, so dass JHWH sie nicht sah. Er sah das bereits vollstreckte Gericht, den Preis der Schuld, den Tod. Das Blut war sozusagen die Quittung.
Die Versöhnung durch Gott erfolgte später, wenn der Hohepriester den Bock in die Wüste trieb und er aus dem Heiligtum kam.

Das Wichtigste von allem, war natürlich die Buße, die Reue. Nur tote Rituale dienten niemandem. Deswegen sagte Gott auch, dass er diese Opfer so satt hätte.
Warum es aber mit Reue, nicht getan ist, wird uns anhand der Tieropfern aufgezeigt. Warum musste denn Jesus auf so brutale Art und Weise sterben, warum konnte Gott den Menschen nicht einfach so vergeben?

Elli hat geschrieben: ↑Mi 17. Mär 2021, 19:43Die Gebote Gottes wurden von Gott, mit seinem Finger in Stein geschrieben. Wer vermag sie auszuradieren? Niemand, der Mensch kann sie leugnen, verdrehen und verspotten aber nicht beseitigen.

Die Steintafeln existieren aber doch nicht mehr. Virtuell gültig sind sie natürlich trotzdem noch, denn Jesus steht zeitlos als ihr Vollbringer.

Ja, sie bleiben gültig, weil Jesus sie mit seinem Tod in ihrer Gültigkeit bestätigte. Gnade heißt nicht, dass Gottes Gesetz ungültig wird.

LG

Oleander hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 16:55 Wo haben sie vor dem Austritt aus Eden Kinder gezeugt?

Nirgends. Es ging hier doch drum, "mit SChmerzen gebären" wörtlich zu verstehen ist, oder nicht?

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 18:23 Ich sehe hier das Endgericht

Ja - das sagen viele. - Aber lässt das der Kontext zu?

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 18:23 Adam und Eva sündigten bewusst.

Das behauptest Du - aber war es WIRKLICH so?

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 18:23 Was sagt uns die Schrift über Begierde?

Genau das, was ich hören will: Sünde kommt nicht aus Bewusstsein, sondern aus Trieb.

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 18:23 Das Böse zeigte sich in ihrer Nacktheit. Sie schämten und versteckten sich vor Gott.

Das zeigt, dass es ihnen jetzt bewusst wurde ("Und sie sahen, dass sie nackjt waren"). - Ein Aufständler würde sich nicht schämen, sondern kämpfen - aber das wollen sie doch gar nicht.

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 18:23 Es ist aber so, je mehr wir im HG leben, um so weniger können uns Begierden versuchen. Ein glücklich verheirateter Mann, lässt sich nicht so schnell verführen, wie ein unglücklicher der eine schöne Frau sieht.

Da sind wir uns einig.

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 18:23 Er konnte bereuen, weil er im Herzen Gott nicht verstoßen hatte.

Das haben A+E ebenso nicht - im Gegenteil: Sie sind geschockt, dass ihre Dummheit solche Konsequenzen hat, auch wenn Gott zuvor darüber referiert hat.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 19:34

Oleander hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 16:55 Wo haben sie vor dem Austritt aus Eden Kinder gezeugt?

Nirgends. Es ging hier doch drum, "mit SChmerzen gebären" wörtlich zu verstehen ist, oder nicht?

Du schriebst aber:

Damit war Gebären mit Schmerzen verbunden, vorher nicht.

Was meinst du mit "vorher aber nicht"?

Oleander hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 19:47 Was meinst du mit "vorher aber nicht"?

ähm, ja - vorher HÄTTE es keine Schmerzen gegeben - also wenn es den Zustand gegeben hätte, der im Hymnus am Anfang der Genesis (7 Tage) gegeben hätte.

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 18:48 Warum es aber mit Reue, nicht getan ist, wird uns anhand der Tieropfern aufgezeigt. Warum musste denn Jesus auf so brutale Art und Weise sterben, warum konnte Gott den Menschen nicht einfach so vergeben?

Ich schätze, du hast eine Antwort.

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 18:48 Gnade heißt nicht, dass Gottes Gesetz ungültig wird.

Wären sie ungültig, hätte sich das mit der Gnade ja auch erledigt. Aber dennoch leben wir nicht aus Gesetzeswerken, sondern aus Glaubenswerken. Ein Glaubenswerk ist nicht damit getan, nicht zu töten oder nicht zu stehlen, sondern das Leben zu fördern und die Begabungen zu teilen.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 19:42

Elli hat geschrieben: ↑Do 18. Mär 2021, 18:23 Ich sehe hier das Endgericht

Ja - das sagen viele. - Aber lässt das der Kontext zu?

Das gehört noch zu meinen zitierten Lk-Stellen aus Kap. 19 und 20. Dort lässt es der Kontext eindeutig zu. Wenn nicht musst du uns ziegen, dass er anders gegeben ist.

Du lässt mit deinen Einwänden die Debatte wieder abdriften. Schon aufgefallen? Der von mir vorgebrachte Aspekt aus Lk 19 und 20 sollte zeigten, dass Jesus das Töten sogar anordnet, worauf du nur "Puuh" sagen konntest. Eine Entgegung konntest du aber keine lieferen.

Elli und ich lesen das wie es steht und sehen dazu die Bezüge zum AT. Und einen wichtigen Rechtgrundsatz hatte Elli formuliert: Die Gnade hebt das Recht nicht auf.

Das Gesetz gilt weiterhin für die, welche das Gesetz weiterhin übertreten damit und die Gnade verwerfen. Damit geht auch Paulus konform wenn er schreibt:

1 Timotheus 1:8-9 hat geschrieben: Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn man es gesetzmäßig anwendet  und berücksichtigt, dass einem Gerechten kein Gesetz auferlegt ist, sondern Gesetzlosen und Widerspenstigen, Gottlosen und Sündern, Unheiligen und Gemeinen, solchen, die Vater und Mutter misshandeln, Menschen töten, ...

Ich denke diese Aussage ist eindeutig. Was das Töten eigener Kinder betrifft wäre vielleicht auch schon alles gesagt. Hast du dazu noch weitere Aspekte, die diskussionwürdig sind?

Michael hat geschrieben: ↑Fr 19. Mär 2021, 08:04 Das gehört noch zu meinen zitierten Lk-Stellen aus Kap. 19 und 20. Dort lässt es der Kontext eindeutig zu.

Mag sein - aber im Text klingt es tatsächlich so, als ginge es um Verhalten im Hier und Jetzt.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 19. Mär 2021, 08:04 Hast du dazu noch weitere Aspekte, die diskussionwürdig sind?

Insofern ja, als dass diese Stelle sehr kreativ interpretiert werden muss, dass sie noch in den Rahmen des HG passt.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 19. Mär 2021, 08:20 Mag sein - aber im Text klingt es tatsächlich so, als ginge es um Verhalten im Hier und Jetzt.

Hallo Hiob, Lukas 19,26+27 sind zunächst Teil des Gleichnisses. Ich gehe daher nicht davon aus, dass es sich dabei um eine Anweisung Jesu für die Nachfolge von Christen handelt. Mir ist auch kein Kommentator bekannt, der es anders sieht, auch im HKM-Kontext nicht. In den Lehrbriefen spiegelt sich eine solche Anweisung ebenfalls nicht wieder.

Was das Endgericht angeht, so wird es eines geben und die Menschen die Jesus abgelehnt haben, werden gerichtet.