4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 10. Jun 2026, 06:30 Wessen Idee war nun die Aussendung der Kundschafter, die Gottes oder die des Volkes? Hier liegen zwei unterschiedliche Darstellungen vor.

Für mich ist sehr naheliegend, dass die Idee selber eigentlich nicht von Gott kam, denn wozu braucht er Nachforschungen über das Land ? Er hatte schon vor langer Zeit eine feste Zusage gegeben und deutete bereits bei der Verheißung an, dass die Landnahme nicht ohne Kampf stattfinden würde (1. Mose 15,16-21). Israel wusste, dass das einzunehmende Land besiedelt ist und die Einwohner sie nicht freundlich empfangen werden und schon gar nicht freiwillig das Land räumen. Siehe u.A. 2. Mose 23,22-33. Für mich ist darin bestätigt, dass Gott nicht einfach über die Köpfe des Volkes hinweg irgendwas über sie beschließt, was sie tun sollen, sondern dass er ihr Befinden stets berücksichtigt und sie da abholt, wo sie stehen. Das Volk meldete schon längst zuvor mehrfach Zweifel an bezüglich des ganzen Unternehmens. Die Landnahme als solche wird zwar nicht als konkretes Anliegen, dass vor Mose gebracht wird, geschildert, aber schon aus den zahlreichen anderen Fällen lässt sich nicht unvernünftigerweise schließen, dass die Aussendung von Kundschaftern aus einem Sicherheitsgefühl des Volkes heraus von Gott entweder direkt genehmigt oder aber antizipiert wurde.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 10. Jun 2026, 14:06 Für mich ist sehr naheliegend, dass die Idee selber eigentlich nicht von Gott kam, denn wozu braucht er Nachforschungen über das Land ?

Klarerweise brauchte Gott keine Aufklärung über das Land, sondern das Volk, aber das ist nicht der springende Punkt. Du kannst in dem Fall mehrerer Meinung sein und ich denke, es ist dann die eine so gut wie die andere. Ich sehe es so, das es keine klare Lösung gibt.

Wie immer man es dreht, es verbleibt die Tatsache unterschiedlicher schriftlicher Niederlegung mit 1) Gott erteilt den Auftrag und eben anders mit 2) Das Volk erbittet sich etwas.

Es ist keine große Sache, es sei denn, einer der Redakteure maßte sich an ein Wort Gottes einzufügen, dass Gott nicht gesprochen hat. Solches wäre fatal, denn so manipuliert man das Wort. Ich neige mehr zur fehlerhaften Übertragung, sprich ohne Absicht.

Ich unterstelle dabei aber rein gar nichts, denn ich weiß es ja nicht, aber 1) ist eben nicht 2). Das ist Fakt und heutiger Stand der Torah. Man kann das halt wieder leugnen und versuchen zu harmonisieren. Das wäre Menschenwerk und lehne ich noch mehr ab.

Man geht damit anders um, indem das Auskundschaften eine Tatsache war, die stattgefunden hat, weil dazu sogar zwei Zeugnisse vorliegen. Es spielt für den Glauben dabei m.E. keine Rolle, wer es initiiert hatte.

Auf TikTok habe ich heute einen Beitrag gelesen, der besagt, dass die Bibel unglaubwürdig sei, zum Beispiel weil Jesus gar nicht in Bethlehem geboren worden sein könnte sondern in Nazareth, weil die besagte Volkszählung nicht stattgefunden hätte, sie sei außerhalb der Bibel in keiner Geschichtsschreibung zu finden.
Das habe ich auch schon über den Kindermord zu Bethlehem so gelesen, der sei ebenso erfunden, weil man es so haben wollte, dass das Neue Testament die Vorhersagen des Alten Testamentes erfüllen müsse....
Wie seht ihr das? Es hört sich auch an wie eine Kampagne des Islam, für den es ja äußerst wichtig ist dass die Bibel gefälscht sei...

Jesus wurde nicht "im Jahr 0" geboren, sondern mit einiger Wahrscheinlichkeit 6 oder 7 v. Chr.

Als Geburtsjahr unseres Herrn Jesus Christus können wir von dem Jahr 7 v.Chr. ausgehen.[ 2 ]Dass Jesus Christus in einem Jahr „vor Christus“ geboren wurde, hängt mit der christlichen Zeitrechnung zusammen, die erst 532 n.Chr. von Dionysius Exiguus vorgeschlagen wurde. Er setzte das Jahr 248 nach der Thronbesteigung Diokletians mit dem Jahr 532 nach Christus gleich. Dass er sich dabei um sieben Jahre „verrechnete“, lag an den ungenauen Quellen, die ihm zur Verfügung standen.
derbibelvertrauen.de

Wenn du magst, dann lies den ganzen Artikel. Der ist ziemlich gut gemacht.

Ganz entscheidend ist der Hinweis bei Lukas 2.1 und 2.2, der die Volkszählung anspricht. Eine solche Volkszählung hatte Augustus tatsächlich angeordnet, um Steuerberechnungen vorzunehmen. Sie wird für das Jahr 7 vor unserer Zeitrechnung angenommen. Es ist sogar noch eine zweite Volkszählung für das Jahr 6 n. Chr. historisch bekannt. Eine solche Volkzählung mußte auch in Syrien vorgenommen werden.
aerzteblatt.de

Hier wird die Frage auch behandelt:
Gab es eine Volkszählung bei Jesu Geburt?
LG

Philippus hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2026, 00:15 Das habe ich auch schon über den Kindermord zu Bethlehem so gelesen, der sei ebenso erfunden, weil man es so haben wollte, dass das Neue Testament die Vorhersagen des Alten Testamentes erfüllen müsse....

Lukas kennt wie auch andere Quellen keinen Kindesmord zu Bethlehem. Man muss sich schon fragen, wie dieses Ereignis, das Jesu Leben nicht unbedeutend beträfe, einem sorgfältigen Forscher wie Lukas entgangen wäre. Ist das glaubwürdig?

D.h. wenn der Kindesmord gar kein historisches Ereignis gewesen ist, dann bedarf es auch keines Versuchs, die Angaben des Lukas an andere Gegebenheiten anpassen zu wollen. Am Ende verzerrt man sonst alles, hat sich seine eigene Historie zurecht gelegt und keines der Evangelien enhält mehr korrekte Tatsachen.

Du kennst meine Einstufung der Kapitel 1 und 2 des Mt-Ev, da du mein Werk dazu schon gelesen hast. Da geht es nicht darum die Bibel madig zu machen, sondern schlicht und ergreifend: Was ist die Wahrheit? Eine Frage, die Pontius Pilatus verächlich abgetan hatte, für mich hingegen der Sinn des Lebens geworden ist, darin Jesus Christus, unseren Retter gefunden zu haben.

Allerdings: Widersprüche durch Verbiegung historischer Tatsachen anpassen zu wollen, ist für mich keine aufrichtige Wahrheitssuche, sondern ein falsches Motiv. Man folgt so auch vorgegebenen Doktrinen einer später entarteten Kirche. Und man meint heute noch es wäre unser Auftrag alle Ungereimtheiten aufzulösen. Wozu aber bitte?

Die tatsächliche Datierung der Volkszählung bzw. ob es eine oder zwei gegeben hat, ist auch im Lk-Ev nicht völlig klar. Die Volkszählung selbst ist historisch aber unbestritteen. Aber es ist kein einziges historischens Dokument lückenlos und perfekt, warum daher die Bibel? Weil es eine Doktrine sagt? Ist diese Gott? Die Liebe zur Wahrheit findet aber ihre Antwort.

Fazit: Eine lückelos historische Rekonstruktion des Lebens Jesus ist gar nicht möglich, auch wenn man sich darin versucht, aber es ist dies auch nicht das Ziel der Autoren der Evangelien gewesen, sondern dieses ist und war bei allen der Sinn und Zweck:

Johannes 20:31 hat geschrieben: Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr glaubend Leben habt in seinem Namen.

Oder wie das schliche Mk-Ev gleich in der Einleitung die Sohnschaft Gottes des Herrn Jesus als Tatsache hinstellt:

Markus 1:1 hat geschrieben: Anfang des Evangeliums Jesu Christi, des Sohnes Gottes.

PS: Deine Sorge, dass Moslems ein gefundens Fressen für Bibelfälschung haben, muss m.E. nicht sein, und zwar aus dem Grund: Sie würden auch dann beim Vorwurf der Fälschung bleiben, wenn sie nicht einen einzigen Fehler nachweisen könnten. Das steht einfach so im Koran, also ist das für sie wahr.

Ihr Motiv ist allerdings nicht die Wahrheit, sondern sie hassen alle, die Mohammed als Propheten oder den Koran ablehnen. Dieser Geist treibt sie an und vereitelt jede Wahrheit. Damit hassen sie auch den wahren Jesus Christus, den sie gar nicht kennen, der allerdings das Auftreten solcher falscher Propheten vorhergesagt hatte.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2026, 01:46 Jesus wurde nicht "im Jahr 0" geboren, sondern mit einiger Wahrscheinlichkeit 6 oder 7 v. Chr.

Roger Liebi vertritt diese These, so weit ich recherchiert habe, nicht und jongliert nur so herum mit seinen Jahreszahlen. Einige Dinge schafft er meisterhaft, aber andere doch nicht.

Jesu tatsächliches Geburtsjahr wäre ca. 1-2 vor Christus. (R. Liebi legt es auch auf 2 v. Chr). Das Jahr "0" gibt es kalendarisch nicht, denn das ist nur ein Zeitpunkt, mit dem unsere Jahreszählung beginnt. Nach meinen Forschungen nach Lukas Angaben gem. Lk. 3:1 wäre Jesus tatsächlich im Jahre 29 nach Chr. ca. 30 Jahre wie Lukas schreibt:

Lukas 3:23 hat geschrieben: Und er, Jesus, begann seinen Dienst, ungefähr dreißig Jahre alt, und war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, des Eli, ...

Ich folge der lukanischen Berichterstattung, die ich für historisch weit glaubwürdiger einstufe. Diese steht auch viel klarer im Einklang mit der übrigen historischen Forschung.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2026, 06:55 Ihr Motiv ist allerdings nicht die Wahrheit, sondern sie hassen alle, die Mohammed als Propheten oder den Koran ablehnen. Dieser Geist treibt sie an und vereitelt jede Wahrheit. Damit hassen sie auch den wahren Jesus Christus, den sie gar nicht kennen, der allerdings das Auftreten solcher falscher Propheten vorhergesagt hatte.

Muss man annehmen, du hast die verlinkten Seiten nicht studiert?

Die "Beweisführung" ist sorgfältig recherchiert.

1-2 Jahre v. Chr. kommt nicht hin, weil man Lukas dann des Irrtums oder gar schlampiger Recherche verdächtigen müsste; weil er ausdrücklich Herodes erwähnt... dieser starb aber 4 v. Chr., wie man auf den verlinkten Seiten nachlesen kann.

Es gibt auch noch Theorien, die das Geburtsjahr nach dem Zeitpunkt "0" datieren. Kommt auch nicht hin.

Wenn Lukas ein derart eklatanter Fehler unterlaufen sein sollte; wie kann man dann sicher sein, dass der "Rest" seines Evangeliums authentisch ist und erst Recht die Apostelgeschichte? Zumal Lukas mit Jesus höchstwahrscheinlich gar keinen Kontakt gehabt hatte oder bestenfalls aus der Ferne als Teil der 70; aber warum hätte Jesus einen Griechen aussenden sollen, um das Haus Israel zur Ordnung zu rufen? Der Anfang des Lukasevangeliums vermittelt nicht den Eindruck, Lukas sei Augenzeuge gewesen: https://www.bibleserver.com/LUT/Lukas1%2C1-4

Lukas war ein Mitarbeiter des Paulus.
https://www.bibleserver.com/LUT/Kolosser4%2C14
https://www.bibleserver.com/LUT/Philemon24
https://www.bibleserver.com/LUT/2.Timotheus4%2C11

Und Paulus hatte seine Informationen aus erster Hand; schließlich zählte Paulus zu den Pharisäern. Lukas hat, als er Informationen sammelte, Paulus sicher nicht ausgespart... möglicherweise wirkte auch Paulus mit an den Texten des Lukas.

Lukas war kein gebürtiger Jude, sondern sehr wahrscheinlich ein Grieche. Darauf deutet jedenfalls sein griechischer Name hin. Lukas bedeutet „der Erleuchtete, der Licht spendende“. In Kolosser 4 steht er im Gegensatz zu denen „die aus der Beschneidung (d. h. aus den Juden) sind“ (Kol 4,11).4 Ihm kommt damit die besondere Ehre zu, als einziger heidnischer Autor einen Teil der Bibel geschrieben zu haben.
Lukas war ein treuer Mitarbeiter des Paulus. Er hat ihn auf einigen Reisen begleitet und war bis zum Ende bei ihm. Während seiner zweiten (und letzten) Gefangenschaft war Lukas allein bei ihm und half ihm. Es ist offensichtlich, dass Paulus für diesen treuen Bruder eine besondere Zuneigung hatte.
bibelkommentare.de

Mich wundert, dass ihr euch so bald abwenden lasst von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem andern Evangelium.... Gal. 1,6
Ausrufezeichen.
LG

P.S.: Du hast mitgekriegt, warum ich den anderen Thread ins MF verschoben habe.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2026, 06:55 Ihr Motiv ist allerdings nicht die Wahrheit, sondern sie hassen alle

Es wäre besser, wenn du das löscht. Erstens trifft das nur auf militante Muslime zu, und zweitens gibt es auch militante Christen; mir scheint, ich rede gerade mit einem davon.

Dass Isa nicht mit Jesus Christus identisch ist, kann niemand beweisen. Isa ist die Brücke, über die wir mit Muslimen ins Gespräch kommen können. Warum sabotierst du, wo du Segen sein solltest?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2026, 13:13 1-2 Jahre v. Chr. kommt nicht hin, weil man Lukas dann des Irrtums oder gar schlampger Recherche verdächtigen müsste; weil er ausdrücklich Herodes erwähnt... dieser starb aber 4 v. Chr., wie man auf den verlinkten Seiten nachlesen kann.

Du redest von Herodes, dem Großen, der um 4 v. Chr. von Herodes Archelaus abgelöst wurde. Lk. 1:5 muss dann den meinen. Später folgte Herodes der Vierfürst, unter dem Jesus als ca. 30-Jähriger seinen Dienst begann.

Man nannte damals alle Herodes, weil sie alle aus dem Geschlecht der Herodianer stammten, auch den, vor dem später Paulus zu Gericht stand. Das war aber wieder ein anderer. Lukas hat darin ausreichend recherchiert und dieses stimmt mit der übrigen Forschung überein.

Dir schmeckt nicht, dass die Geburtsgeschichte Jesu des Mt-Ev in so gut wie keinem Punkt mit dem Lk-Ev übereinstimmt. Das geht aber nicht auf das Konto Lukas‘. Man muss sich in dem Punkt entscheiden, welche Berichte glaubwürdiger sind. Für mich sind das zweifelsfrei die von Lukas.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2026, 06:55

Fazit: Eine lückenlos historische Rekonstruktion des Lebens Jesus ist gar nicht möglich, auch wenn man sich darin versucht, aber es ist dies auch nicht das Ziel der Autoren der Evangelien gewesen, sondern dieses ist und war bei allen der Sinn und Zweck:
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Ihr Motiv ist allerdings nicht die Wahrheit, sondern sie hassen alle, die Mohammed als Propheten oder den Koran ablehnen.

Sehe ich beides genau so, über Mohammeds Leben weiß man viel mehr als über das Leben Jesu. Wir wissen ja noch nicht einmal, ob Jesus blond oder schwarzhaarig war und welche Augenfarbe Er hatte und wie groß Er war. Es kann ja nur so sein, dass die Bibel uns das absichtlich vor enthält um beispielsweise die Verehrung aller blauäugigen zu verhindern, falls Jesus blaue Augen gehabt haben sollte...

Das kann man wohl sagen, der Islam interessiert sich grundsätzlich nicht für Wahrheit und fantasiert sich allerhand zusammen was niemand nachprüfen kann.
Mohammed soll angeblich mit Allah persönlich gesprochen haben, der ihm den Koran erklärt hätte.... wer's glaubt....

Philippus: Wenn ich mir wie vermutlich du auch von Magdalena keinen Maulkorb verpassen lasse, könnten wir dennoch das Islamthema hier außen vor lassen, und zwar schlich deshalb, weil es OT ist. Ich hätte vielleicht auf deinen Beitrag nicht reagieren sollen, wobei der noch einen Themenbezug hatte.

Es ging um Bibelfälschung, und das hat nicht direkt mit dem Thema zu tun, ob es eine solche eventuell wirklich gegeben hätte. Aber dann bleiben wir in unseren Reihen und ich nenne dazu die dogmatisch vorgenommene Übersetzung durch bestimmte Denominationen. Damit wird zwar nicht der Grundtext verändert, wohl aber die ÜS.

Ich ärgere mich dann immer wieder, wenn einer stur darauf pocht: „Das steht aber hier genau so geschrieben, also sagt das die Schrift!“ Nun, das sagt leider nur die übersetzte Version, oder das Dogma XY, nicht aber, was der Autor selbst mit seiner Aussage sagen wollte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 24. Jul 2026, 17:23 .

Ich ärgere mich dann immer wieder, wenn einer stur darauf pocht: „Das steht aber hier genau so geschrieben, also sagt das die Schrift!“ Nun, das sagt leider nur die übersetzte Version, oder das Dogma XY, nicht aber, was der Autor selbst mit seiner Aussage sagen wollte.

Das sehe ich auch so, mit "das sagt die Schrift" kann man alles mögliche beweisen bis hin zur Forderung der Wiedereinführung der Todesstrafe. Davor möge uns Gott bewahren.