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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 1. Jun 2026, 13:42 In Vers 18 stellen die Philosophen fest, dass Paulus ein Verkünder fremder Dämonen ist.

Das ist richtig und ich danke dir für die Aufklärung, denn so haben wir wieder eine ÜS-Schwierigkeit im NT gefunden. Warum man hier Dämonen mit "Götter" (ELB-CSV) übersetzt, ist mir unklar. Also gibt es den Begriff Dämon in der Apg. doch, jedensfalls an dieser Stelle.

Unbeschadet dessen bleibt der grundlegende Begriffsunterschied zwischen Götze und Dämon erhalten, was ich hier aber nicht weiter thematisieren, sondern deinetwegen nur erwähnen möchte, da dies kein Sprachprobelm, sondern Sache der Auffassung ist. Das heißt, daran trägt der Text keine Schuld.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2026, 07:59 Warum man hier Dämonen mit "Götter" (ELB-CSV) übersetzt, ist mir unklar. Also gibt es den Begriff Dämon in der Apg. doch, jedensfalls an dieser Stelle.

Ich wüsste keine Übersetzung, die den Begriff Dämonen beibehält Sie sprechen entweder von Göttern oder Gottheiten. Die Neue Evangelistische Übersetzung benutzt hier abweichend "Geister".

Über die Motive bei der Übersetzung kann man nur spekulieren, Ich halte sie aber nicht für falsch. Vermutlich wurde hier die Perspektive der griechisch denkenden Athener und Philosophen berücksichtigt. In den Evangelien sind Dämonen stets negativ konnotiert, was mit der jüdischen Perspektive zusammenhängen dürfte. Die Griechen haben eine andere Perspektive auf Götter und Dämonen. Für sie sind Dämonen kein Problem im Sinne einer Abgrenzung von bestimmten Gottheiten, die einen Alleinherrschaftsanspruch stellen würden. Sowas kennen die Griechen nicht. Damit der Leser der Übersetzung eine negative Konnotation von Dämonen nicht den Griechen unterstellt, die in Apostelgeschichte 17,18 reden, wurde hier der Begriff Götter oder Gottheiten gewählt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2026, 12:14 Vermutlich wurde hier die Perspektive der griechisch denkenden Athener und Philosophen berücksichtigt.

Das mag sein, aber die Aussagen von Heiden sind damit weiter Aussagen von Heiden. Diese haben auf unsere Text-Auslegung keinen Einfluss. Mir ist egal wie Heiden ihre Gottheiten definierern. Sie wissen ja gar nicht, dass es Götzen sind, sonst würde sie diese nicht für Gott bzw. Götter halten.

Und so werde sie vermutlich auch unter Dämonen wieder was anderes verstehen als Jesus und Paulus sie uns vermitteln. Daher tangiert mich ihre Auffassung nicht. Paulus versuchte sie aus dem Grund auch zu bekehren, damit sie den wahren Gott kennenlernen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2026, 07:59 Warum man hier Dämonen mit "Götter" (ELB-CSV) übersetzt, ist mir unklar.

Vielleicht:

5.Mo 32,17 Sie opferten den Dämonen, die Nicht-Gott sind, Göttern, die sie nicht kannten, neuen, die vor kurzem aufgekommen waren, die eure Väter nicht verehrten.

In der Tenach sind „Dämonen“ selbsternannte „Gottheiten“, Idole, denen man opfert.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2026, 12:29 Das mag sein, aber die Aussagen von Heiden sind damit weiter Aussagen von Heiden. Diese haben auf unsere Text-Auslegung keinen Einfluss. Mir ist egal wie Heiden ihre Gottheiten definierern. Sie wissen ja gar nicht, dass es Götzen sind, sonst würde sie diese nicht für Gott bzw. Götter halten.

Es sieht aber zumindest stark danach aus, dass sie wissen, dass Gottheiten Dämonen sind. Oder eigentlich muss es anders ausgedrückt werden. Die griechische Sichtweise, die sich in der Sprache ausdrückt, definiert Gottheiten als Dämonen. Ein wesentlicher Unterschied scheint zu sein, wenn man die ältesten Texte wie Homer berücksichtigt, dass die Bezeichnung Dämon vor allem dann fällt, wenn dieses machtausübende Ding für Menschen noch diffus und unbenannt ist. Auch hier scheint die Namensgebung eine tragende Rolle zu spielen bei der quasi definitorischen Übertragung von Dämonen zu Götter (Theoi). Durch den Namen bekommt der Dämon eine Identität und wird handhabbar oder adressierbar. Zumindest in der Einbildung. Es ist schon wichtig, das griechische Verständnis von Dämonen zu verstehen, denn die Autoren des NT benutzen diesen Begriff ja nicht aus Spaß für sprachliche definierte Dinge nach dem jüdischen Denken. Figuren wie Zeus, Hermes usw. haben für die Griechen den Rang von Göttern (Theoi), aber aus jüdischer Sicht sind das nur Dämonen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 3. Jun 2026, 12:29 Und so werde sie vermutlich auch unter Dämonen wieder was anderes verstehen als Jesus und Paulus sie uns vermitteln. Daher tangiert mich ihre Auffassung nicht. Paulus versuchte sie aus dem Grund auch zu bekehren, damit sie den wahren Gott kennenlernen.

Das war aber nur ein geschicktes und trickreiches Hilfsmittel von Paulus. Bei einigen hat es funktioniert, bei anderen nicht. Der Altar für den unbekannten Gott wurde nicht unbewusst für den Schöpfergott Jahwe reserviert. Interessant ist aber wiederum, dass der Altar explizit einem unbekannten Gott (Theos) geweiht war und nicht einem unbekannten Dämon. Paulus wurde von ihnen ja bezeichnet als Verkünder fremder Dämonen und sie bezogen das auf das Evangelium und den auferstandenen Jesus. Sie sagten ja gerade nicht "fremde Götter (Theoi)" dazu. Also akzeptierten sie diese "fremden Dämonen" noch nicht als Götter (Theoi). Trotzdem darf man ihr Verhalten nicht verstehen als hätten sie die "fremden Götter" des Paulus als bösartige Gestalten abgelehnt. Sie waren für sie einfach nur nicht verehrungswürdig als Götter (Theoi).

Ziska hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 16:36 Ist mir jetzt auch aufgefallen!
https://www.bibleserver.com/de/verse/Johannes7%2C17

Keine der Übersetzungen schreibt wissen!

Aus welcher Bibelübersetzung stammt denn der Vers Johannes 7:17, der anstatt
erkennen nun wissen schreibt?

Tja, wieder die ELB-CSV, aus der ich bevorzugt meine Texte zitiere, die übersetzt mit „wissen“. Nun, was hatte dann Jesus konkret gesagt? Koine redete er ja nicht, so muss man m.E. nicht dahingehend die Exegese betreiben, sondern den adäquaten hebräischen Begriff suchen.

Man kommt auf das Wort „jada“, ein gängiges Verb der Pa‘al Gruppe und dieses wird auch sehr mehrschichtig verwendet und kann wissen, kennen, sehen, einsehen, erkennen oder auch wahrnehmen bedeuten.

Das reine Wissen steht dabei m.E. nicht im Kontext, denn über Gottes Lehre weiß so gut wie jeder Heide auch Bescheid, ohne deswegen Gottes Willen zu tun. Deswegen kennt er Gott bzw. Gott ihn nich lange nicht. Dazu weiter im anderen Thread.

So meine ich besteht hier kein wirkliches Sprachenproblem, es ist eher eine Sache der Auslegung.

Otto hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 15:26

Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 15:10 γνώσεται ist das Singular in der dritten Person, Futur, Aktiv, Indikativ von γιγνώσκω und das wiederum kann man unterschiedlich übersetzen: wahrnehmen; bemerken; erkennen; wissen; erfahren; lernen; verstehen.

Wer einen spät-neutestamentlichen Text der hellenistischen Koine mit antiker Poesie auslegt, statt mit dem spezifischen Sprachgebrauch des Autors Johannes selbst, betreibt keine seriöse Exegese.

Da stehe ich auch auf Ottos Seite. Auch wenn es für diesen Fall für mich keine Rolle spielt, aber man kann keinen Text in einem attischen Griechisch mit strenger Grammatik für einen späteren Text in Koine mit aufgeweichter Grammatik zur Textdeutung heranziehen. Das halte ich für eine falsche Exegese biblischer Texte.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 18:28

Otto hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 15:26

Rilke hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 15:10 γνώσεται ist das Singular in der dritten Person, Futur, Aktiv, Indikativ von γιγνώσκω und das wiederum kann man unterschiedlich übersetzen: wahrnehmen; bemerken; erkennen; wissen; erfahren; lernen; verstehen.

Wer einen spät-neutestamentlichen Text der hellenistischen Koine mit antiker Poesie auslegt, statt mit dem spezifischen Sprachgebrauch des Autors Johannes selbst, betreibt keine seriöse Exegese.

Da stehe ich auch auf Ottos Seite. Auch wenn es für diesen Fall für mich keine Rolle spielt, aber man kann keinen Text in einem attischen Griechisch mit strenger Grammatik für einen späteren Text in Koine mit aufgeweichter Grammatik zur Textdeutung heranziehen. Das halte ich für eine falsche Exegese biblischer Texte.

Hier geht es doch nur um die Bedeutung einer Vokabel. Das hat weder mit antiker Poesie, noch mit aufgeweichter Grammatik zu tun.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 19:20 Hier geht es doch nur um die Bedeutung einer Vokabel. Das hat weder mit antiker Poesie, noch mit aufgeweichter Grammatik zu tun.

Das sagte ich auch und zwar, dass es für den Fall keine Rolle spielt. Aber hier können wir auch Exegese-Methoden miteinander austauschen. Darum ziehe ich bei Bedarf entsprechende Aussagen aus Threads hierher; im Thread ein Nebenaspekt, der ihn zersprageln könnte, hier eine Hauptsache.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 7. Jun 2026, 18:28 Man kommt auf das Wort „jada“, ein gängiges Verb der Pa‘al Gruppe und dieses wird auch sehr mehrschichtig verwendet und kann wissen, kennen, sehen, einsehen, erkennen oder auch wahrnehmen bedeuten.

"jada" ist zwar naheliegend und sehr wahrscheinlich, aber es gäbe noch eine andere Möglichkeit, was vom Hebräischen ins Griechische übertragen wurde. Es muss sich ja keinesfalls um eine Wort-für-Wort Übersetzung handeln. Deswegen gibt es ja auch solche Unterschiede wie z.B. bei Matthäus 10,34 (Schwert) und Lukas 12,51 (Entzweiung). Die andere Möglichkeit wäre, dass das "γνώσεται" aus Johannes 7,17 vom hebräischen "bin" (בִּין) übersetzt wurde, was ja für "unterscheiden" steht. Gerade in diesem Kontext macht das ja Sinn, da es darum geht, ob die Lehre von Gott oder vom Ego Jesu kommt.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 22. Jun 2026, 22:47 "Gott" ist kein Name, sondern ein Begriff, eine Kategorie, eine Ebene. Einige übertreiben den Begriff als heiligen Namen und paraphrasieren ihn dann mit sowas wie " GOtt" oder " G'tt ", was sicher potente Heiligkeit ausdrücken soll aber m.E. albern ist.

Für's Thema NT ist das für mich schon OT, daher erlaube ich mir hier darauf einzugehen. Wir stimmen überein, Buchstabenspiele taugen nicht. Mit Hebräisch beschäftige ich mich schon mehrere Jahre. Den Begriff "Gott" kennt diese Sprache nicht, wie Juden bzw. Israeliten und auch Jesus seit den Zeiten Abrahams geredet haben. Wenn ich noch etwas präzisieren darf:

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 22. Jun 2026, 22:47 Andererseits drückt "Gott" prinzipiell einmalige Hoheit aus und gilt üblicherweise exklusiv dem Allmächtigen, dem Ewigen, dem alleinigen "Gott". Damit ist dieser Begriff dann doch schon fast sowas wie ein Eigenname, da er nur einmalig gültig ist, nämlich auf den Allmächtigten bezogen.

Jesus kannte den Begriff "Gott" nicht. Er war ja auch kein Deutscher. Er war auch keine Grieche, so scheidet auch "theos" aus. Es passierten so ÜS-Fehler, die sich ins NT eingeschlichen haben. Die noch unglücklichere Variante ist "HERR", so dass man im NT gar nicht mehr wusste, was genau gemeint ist, da dort diese Großschreibung nicht angewandt wurde.

Die Verwirrung kam mit der Unterdrückung des Namens JHWH, indem alle Stellen mit "JHWH" als "Ha-Shem" oder "Adonai" vorgelesen wurden. Warum man eines Tages Gott nicht mehr beim Namen ansprechen wollte, weiß ich nicht. Offiziell wurde es durch Regeln der Mishna und Talmud, die besagen, dass man sich damit der Gotteslästerung schuldig macht. Zur Zeit Jesu war das aber noch nicht im Volk verankert, nur in der wohl religiösen Oberschicht.

Für mich zählt, was Jesus sagt, denn er kennt keine falsche Scham. Ich denke, dass er die üblichen Formen JHWH und Elohim verwendet. Durch ihn haben wir auch die Anrede als "Unser Vater", was die verbundene Herzlichkeit einer Vater-Sohn Beziehung ausmacht. Das Mk-Ev überliefert uns an einer Stelle auch "Abba", womit Jesus authentischer zitiert wurde.

Die Anrede des Herrn JHWH auch als Vater geht nicht minder schon auf das AT zurück, sie war aber scheinbar nur sehr wenig in Gebrauch. Einige Propheten redeten so über JHWH.

Abischai hat geschrieben: ↑Mo 22. Jun 2026, 22:47 In der Schrift bezeugt Gott selbiges (klingt nach Jesaja...) "Ich bin JHWH und außer mir ist KEIN Gott".

Ja, Jesaja stimmt, es gibt diese eine Stelle. Es heißt aber nicht "Gott", sondern Elohim:

Jesaja 45:5 hat geschrieben: Ich bin JHWH und es gibt keinen (weiteren); außer mir gibt es keinen Elohim.

Es steht an der Stelle das Wort "ejn" zweimal, das wörtlich "es gibt nicht" heißt. Damit wird JHWH's Exklusivität umso mehr noch betont, da er dazu auch Elohim ist. Die Begriffe sind aber nicht ident. Geht es um eine Aussage aus Gottes Mund, der durch einen Propheten spricht, ist mir präzise u.U. noch nicht präzise genug.