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Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 15:14 Wir haben noch nicht über Träume geredet gem. Joel. Aber zuerst müssen die Grundlagen klar sein. Denn sonst kommt es überall nur zu Wirrnissen und Trugbilder des eigenen Herzens. Step by step

Wo ist Dein Glaube?

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 15:15 Konnte Paulus belegen, das Jesus (Damaskuserlebnis) wirklich zu ihm sprach?

Ok, kleiner Vorgriff, sonst wird‘s vielen zu trocken.

Wäre es bei dem geblieben, könnte man es berechtig anzweifeln, ob es so war. Und es wäre dann sogar bedeutungslos, egal was da passierte. Nun aber bestätigen zig weitere Geschehnisse auch die Beglaubigung durch den HG, sodass auch der große Apostel Petrus die Gnade erkannte, die ihm für die Heiden gegeben wurde.

Wenn du das anzweifelst, dann müsstest du auch alles andere anzweifeln und dann wir es immer schwieriger dagegen zu argumentieren. Dazu sehe ich bei Paulus keinen Anlass. Der HG wirkte immer mit bei seinen Dienst. Dabei dauerte sein Einsatz noch gute 14 Jahre, ehe sein Dienst für die Heiden begann.

Die Prinzipien wie Gott seine Diener von je her beglaubigt, sind nicht anders wie er schon z.B. Mose beglaubigt hatte.
Darum —> Grundlagen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 15:17 Wo ist Dein Glaube?

Mir fiel dazu eine Aussage von Klee ein:

Klee hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 14:22 Es geht um das Ringen nach Wahrheiten.

Ich lese hier im Forum wirklich sehr viel, weil es mich ernsthaft interessiert, was verschiedene Menschen so sagen...
Aber sehr oft ist es wirklich nur ein Ringen (wie in nem Ringkampf), egal ob es um Reli-themen geht oder um andere Themen...

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 15:39 Ich lese hier im Forum wirklich sehr viel, weil es mich ernsthaft interessiert, was verschiedene Menschen so sagen...
Aber sehr oft ist es wirklich nur ein Ringen (wie in nem Ringkampf), egal ob es um Reli-themen geht oder um andere Themen...

Ich ringe nicht. Wer mir nicht glaubt, der glaubt mir eben nicht. Ich habe auch keine Fragen, die für mich glaubensrelevant wären, aber es ist zuweilen interessant zu lesen, was andere glauben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 15:23 Wäre es bei dem geblieben, könnte man es berechtig anzweifeln, ob es so war. Und es wäre dann sogar bedeutungslos, egal was da passierte. Nun aber bestätigen zig weitere Geschehnisse auch die Beglaubigung durch den HG,

Wer da auch immer gesprochen hatte, nichts wurde „bestätigt“, denn eine Bestätigung muss mit der Lehre einhergehen. Und Paulus lehre abseits der Torah. Nur wenn vom Gottesgeist gesprochen wird, bedeutet es nicht, wenn der Jude Schaul (Paulus) gegen die Torah sprach.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 15:58 Ich ringe nicht.

viewtopic.php?p=564363#p564363

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 13:17 Stimmst du nun zu, dass Gottes Wort zuerst gesprochen werden musste ehe es weitergegeben werden konnte? Denn wenn z.B. der Prophet oder an wen immer das Wort erging, es nicht auch gehört hat, was soll er weitergeben? Wenn das mal sitzt, dann wären wir einen Schritt weiter.

Nein.
Meiner Meinung nach anthropomorphisiest du Gott hier. Gott muss nicht sprechen um seinen Kreaturen etwas mitzuteilen. Wir sind Wesen aus Fleisch und Geist und Gott ist Geist. Was auf der fleischlichen Ebene beschränkt ist (Ohren, Nase, Mund), das ist auf der geistigen Ebene nicht so.
Ich erinnere nochmals an die Vision des Apostel Johannes, der vom Geist ergriffen wurde. Da war kein Sprechen und kein Weitergeben von Worten notwendig. Das allein falsifiziert deine Annahme schon einmal im Voraus, wenn du mich fragst.

Wenn ich dich frage wo geschrieben steht, dass Menschen Gottes Wort ausschließlich in gesprochener Form vernehmen können (so muss es doch in der Bibel stehen, Sola Scriptura!) dann entgegnest du mir mit Logik. Bringe ich ein Beispiel der Logik, dann sagst du das wäre Dogmatisierung, Theologie und Philosophie und davon willst du nichts hören.
Das ist ein immenser Doppelstandard den du hier setzst und ich hoffe du bist dir dessen bewusst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 13:17 Also meine Prämisse ist simpler als simpel. Gott redet, der so angesprochene Mensch hört seine Worte. Und durch seinen eigenen Mund kann der Mensch sie auch weitergeben. Er ist ja im Bilde Gottes erschaffen worden. Dazu wurden nun zwei Beispiele (Mose, Samuel) gegeben. Und dem Muster folgen wohl alle weiteren biblischen Geschehnisse.

Grundsätzlich magst du bei deinen genannten Beispielen richtig liegen.
Wo ich dir widerspreche ist deine logische Schlussfolgerung, dass der Mensch auf keine andere Weise Gottes Wort erfahren kann.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 13:17 Das ist eben nicht die Lehre der Inspiration, wo Worte angeblich in den Gedanken eines Menschen eingegeben werden, wo sie sozusagen in deinem eigenen Geist entstehen. Gegen diese Lehre spricht auch dieses sich fast selbst erklärende Wort Paulus:

1. Kor 2,11 hat geschrieben: Denn wer von den Menschen weiß, was im Menschen ist, als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So weiß auch niemand, was in Gott ist, als nur der Geist Gottes.

Das hat doch nichts mit der Interpretation der Schrift zu tun, finde ich. Niemand kann das Wesen Gottes vollständig erfassen, niemand kann auch nur einen Gedanken des allmächtigen Schöpfers denken.
Aber von Inspiration ist hier im Kontext doch keine Rede.

Wohingegen "Denn alle Schrift ist gottgehaucht" in 2. Tim 3,16 sehr deutlich von der göttlichen Eingebung der ganzen Schrift (des AT zu dieser Zeit) spricht. Das ist, was man unter Inspiration der Schrift versteht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 13:17Demnach denkt Paulus auch nicht dogmatisch gem. späterer Kirchenlehre. Vielmehr denkt er wie ich, oder ich wie er, das ist dann Jacke wie Hose. Durch die Kirche wurde auch sein Gedankengang aus 2. Tim. 3:16 anders gedeutet als Paulus dem Schüler Timotheus mitteilen wollte. Nur führe ich das nicht weiter aus sondern folge meiner Entwicklung.

Ach, hier kommst du auf 2. Tim 3,16 zu sprechen.
Natürlich haben das 2000 Jahre Kirchengeschichte in West und Ost komplett fehlinterpretiert aber der Helmuth, der eine absolute Sondermeinung fernab von allen Denominationen und Kirchenlehren vertritt, der denkt wie Paulus.
Wenn du das wirklich glaubst, dann nenne ich das Größenwahn.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 14:40 wie soll ich mir das vorstellen?

Das wurde schon zahllos oft dokumentiert, vorzüglich in all der Literatur, die du gar nicht lesen magst, recht ausführlich beschrieben.

Stell es dir ungefähr so vor: Du hast einen Einfall und verstehst etwas, das unmöglich aus deinem eigenen Wissenschatz kommt. Da ist Fühlen im Herz, direkte Rede möglich, Durchblick in der Natur, Bilder, Film, Sicht in Zukunft und Vergangenheit.

Das waren ein Teil der "Gaben" die Adam und Eva hatten, bevor sie durch Sünden im weltlichen Leben verloren gingen.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 18:15 Wenn ich dich frage wo geschrieben steht, dass Menschen Gottes Wort ausschließlich in gesprochener Form vernehmen können …

Da liegt ein Interpretationsfehler vor und du bist scheinbar davon überzeugt, ich meine das auch so. Ich sagte aber nicht, dass alle Menschen ausschließlich das Wort Gottes in gesprochener Form vernehmen, sondern dass Gott sein Wort zuerst ausgesprochen hat, andernfalls kann kein Mensch ein Wort Gottes empfangen haben. Dabei geht es nicht um alle Menschen, sondern nur um die von Gott dazu Erwählten.

Kannst du den Unterschied zwischen deiner und meiner Aussage erkennen? Was du sagst habe ich nicht behauptet. Jetzt müssten wir das schon wieder von vorne aufrollen, was mir aber mittlerweile zu mühsam wird, auch mit dir.

Du erfasst es oder auch nicht. Geh zurück und lies nochmals und wenn es nicht „Klick“ macht, dann tut es mir herzlich leid, dass ich es nicht noch trivialer erklären kann, aber so legt die Bibel die zahlreichen Zeugnisse für jedermann nachlesbar. So will ich auch mit dir keine Hamsterräder drehen, wenn du zu träge in der Auffassung bist.

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 18:15 Wohingegen "Denn alle Schrift ist gottgehaucht" in 2. Tim 3,16 sehr deutlich von der göttlichen Eingebung der ganzen Schrift (des AT zu dieser Zeit) spricht.

Auch hier einmal noch und dann Ende: Ich sagte man kämpft gegen indoktrinierte Auffassungen und ist es aussichtslos, wenn das rationale Denken manipuliert wurde, d.h. die Denklogik beeinträchtig worden ist. Es ist schon die ÜS falsch. Wenn du das näher untersuchen willst, dann knüpfe hier an: viewtopic.php?t=6312. Hier zerfleddert es nur mein Thema.

Ich gehe weiter den Weg den Ansatz von anderer Seite vorzunehmen, denn dazu muss keiner theologische Denkmuster zuerst lernen, er muss nur lesen können. So mache ich das aus dem Grund hier von Anfang an und komme nun zur Überlieferung.

PS: Wer mir bislang nicht zustimmt, wird es weiter auch nicht. Entweder kann er offensichtlich primitive Aussagen nicht nachvollziehen oder er will einfach nur widersprechen, also man sammelt nicht, man zerstreut. So meine Analyse.


Abschnitt 2 - Die Überlieferung des Wort Gottes

Der von Gott angesprochene Mensch ist an sich der einzige Zeuge bzw. Ohrenzeuge eines Ausspruchs aus Gottes Mund. Es können auch mehrere Menschen sein, die biblischen Zeugnisse variieren dazu auch, nur bleibt es insgesamt eine kleine von Gott hierfür auserwählte Gruppe.

Warum sich Gott nur einer Auswahl bedient, die er direkt anspricht und nicht zu jedem redet, ist gewiss eines der Geheimnisse Gottes, die ich nicht lüften kann. Es gab nur einmal eine Ausnahme am Berg Sinai, aber das lässt sich damit nicht verallgemeinern. Außerdem war das Volk damit schwer überfordert wie Mose dazu berichtet:

5. Mo 5,4-5 hat geschrieben: Von Angesicht zu Angesicht hat JHWH auf dem Berg, mitten aus dem Feuer, mit euch geredet. Ich stand zwischen JHWH und euch in jener Zeit, um euch das Wort JHWH's zu verkünden; denn ihr fürchtetet euch vor dem Feuer und stiegt nicht auf den Berg.

Ich kann nur spekulieren und sagen, dass es mit unserer Sünde zu tun hat, die den direkten Zugang abgeschnitten hat und znächst nur nüchtern die Tatsache feststellen, dass dem so ist, sodass sich Gott sogenannter Mittler bedient.

Aber Gott hat seine Wege wie er mit seiner Botschaft auch alle anderen Menschen erreicht. Er hat uns ja nicht aufgegeben, das ist die frohe Botschaft. Dazu gibt es zwei Wege:

- Die mündliche Überlieferung
- Die schriftliche Überlieferung.

Nur mal den Schritt. Kann man bis hierher folgen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 23:18

Rilke hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 18:15 Wenn ich dich frage wo geschrieben steht, dass Menschen Gottes Wort ausschließlich in gesprochener Form vernehmen können …

Da liegt ein Interpretationsfehler vor und du bist scheinbar davon überzeugt, ich meine das auch so. Ich sagte aber nicht, dass alle Menschen ausschließlich das Wort Gottes in gesprochener Form vernehmen, sondern dass Gott sein Wort zuerst ausgesprochen hat, andernfalls kann kein Mensch ein Wort Gottes empfangen haben. Dabei geht es nicht um alle Menschen, sondern nur um die von Gott dazu Erwählten.

Ich denke, dass ich verstehe was du meinst. Wir können Gottes Wort empfangen, indem wir die Propheten lesen. Das wäre dann eine indirekte Übermittlung an uns.

Aber wir zwei haben unterschiedliche Auffassungen - ich denke, dass die gesamte Schrift Gottes Wort ist, und ja, ich glaube an die göttliche Inspiration der Schrift. Ansonsten wäre die Schrift ein von Fehlern gefärdetes Menschenprodukt und das halte ich von meinem Glauben fern.
Das kannst du mit Theologie und Philosophie beschimpfen, stört mich nicht. Wir alle haben Lehrer im Glauben und wenn ein Helmuth aus dem 21. Jhd einem Ignatius, einem Papias und einem Clement aus dem ersten Jahrhundert widerspricht, dann gehe ich mit den frühen Christen. Du sprichst weder die Ursprachen des AT oder NT, noch hast du mit den Aposteln und Christen der ersten Generation gesprochen. Deswegen bist du in meinen Augen keine Autorität des Glaubens. Ich akzeptiere dich und deine Ansicht, aber sie ist mir wertlos, wenn sie dem apostolischen Glauben widerspricht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 14. Feb 2024, 23:18 Ich kann nur spekulieren und sagen, dass es mit unserer Sünde zu tun hat, die den direkten Zugang abgeschnitten hat und znächst nur nüchtern die Tatsache feststellen, dass dem so ist, sodass sich Gott sogenannter Mittler bedient.

Aber Gott hat seine Wege wie er mit seiner Botschaft auch alle anderen Menschen erreicht. Er hat uns ja nicht aufgegeben, das ist die frohe Botschaft. Dazu gibt es zwei Wege:

- Die mündliche Überlieferung
- Die schriftliche Überlieferung.

Nur mal den Schritt. Kann man bis hierher folgen?

Ich kann dir folgen ja. Ich werde mich mit meinen eigenen Ansichten aber zurückhalten, da du nur deine eigene Auffassung akzeptierst.
Ich kann dir also folgen, was schließt du daraus?