Offener Austausch zur Rahmengeschichte des Christentums

[ProfDrVonUndZu]

Ich habe festgestellt, dass die meisten sogenannten Sünden von Menschen begangen werden, die im Moment des Sündigens nicht wissen, dass dieses Tun sündig ist. Christen sind da übrigens durchschnittlich nicht unbedingt besser als Moslems oder Atheisten.

Viel öfter schwimmt der Mensch auf dem Bösen und meint, es sei das Gute.

Da kommst du dir doch selbst entgegen. Von einem "nicht wissen" würde ich deshalb nicht sprechen, sondern von einer Umdeutung oder ideologischen Verblendung.

[Hiob]

Engel sind Teile von Gott, die etwas Bestimmtes repräsentieren. Wenn du schreibst, sie tanzen nicht nach seiner Pfeife, nach wessen dann?

Meine Antwort folgte der Feststelllung, dass auch Engel eine freien Willen hätten (was für mich noch nicht klar ist). WENN sie einen freien Willen haben, dann gibt es - wie beim Menschen - zwei Pfeifen, nach denen man tanzen kann: Gott als Orientierung oder Ich als Orientierung.

Das aber würde bedeuten, dass Engel "ebenbildlich" sind, also die Erkenntnis von gut und böse haben. Möglich. --- Aber ich kann mir auch eine andere Version vorstellen, nämlich dass sie Werkzeuge sind, die ohne eigenes Bewusstsein von Gott für ihre heilsgeschichtliche Funktion eingesetzt werden. Dann wären sie NICHT ebenbildlich.

"Funktions-Geister" gibt es gelegentlich im AT, siehe

1.Kön 22,21ff Zuletzt trat der Geist vor, stellt sich vor den Herrn und sagte: Ich werde ihn <Ahab> betören. … Ich werde … zu einem Lügengeist im Mund aller seiner Propheten werden. Da sagte der Herr: Du wirst ihn betören … So hat der Herr jetzt einen Geist der Lüge in den Mund all Deiner <Ahabs> Propheten gelegt.

Das sind keine Geister, die zwischen gut und böse unterscheiden können und auch nicht abfallen können, sondern Entourage Gottes, der sie bei Bedarf einsetzt. - Jetzt die Frage: Was sind Engel: Funktionsgeister oder Ebenbildliche?

Das ist ja eben nicht losgelöst von Gott bzw. vom Inhaber.

Ok - das ist wieder ein sprachliches Problem. Die Frage stand ja im Raum, ob das Böse von Gott kommt. Das tut es aus meiner Sicht aus rein logischen Gründen NICHT, weil per definitionem aus Gott nichts Böses kommen kann. Aber Gott will, dass das Böse paradigmatisch dargestellt wird, weshalb er den Teufel (oä) schafft, der in einem gewissen Rahmen dieses Böse repräsentieren soll. "Gewisser Rahmen" deshalb, weil der Teufel nicht über Leben und Tod entscheiden kann.

[Hiob]

Da kommst du dir doch selbst entgegen.

???

Von einem "nicht wissen" würde ich deshalb nicht sprechen, sondern von einer Umdeutung oder ideologischen Verblendung.

Ich denke schon, dass aus Nicht-Erkennen, also sozusagen subjektiv unschuldig, gesündigt wird - ich sehe es jeden Tag. - Es gibt da wahrscheinlich verschiedene Varianten:

1. Man weiß, dass es falsch ist, aber man erliegt einer Sache. Ich brauche Geld, sehe Deinen Geldbeutel, nehme ihn heimlich. Jetzt bin ich froh, weil ich meine Sachen bezahlen kann, denke mir aber auch: Naja, das war nicht gut. - Das wäre eine "normale" Sünde: Der Delinquent weiß, dass er sündigt.

2. Wir machen einen Vertrag. Mein Anwalt ist ein ganz listiger und baut etwas ein, was Du als Laie übersiehst. Du überschreibst und dann sage ich Dir: Dein Haus gehört jetzt mir. - Wenn ich nun keine geistige Bindung habe, kann es sein, dass ich Dir und sogar mir sage: "Wieso? Das ist juristisch ok und damit gut. Ich bin erfolgreich im Leben".

Dieser Fall 2. ist heute meines Erachtens eher die Regel als die Ausnahme, weil gerade in den letzten Jahrzehnten Moral (oä) nicht über geistige Substanz definiert wird, sondern über Narrative. Gilt ein Narrativ gesellschaftlich, ist es Norm. Und wenn man die Norm nicht verletzt, ist es gut und somit auch keine Sünde - meint man. Zumal man sich eh nicht an "esoterischen" Begriffen wie "Sünde" orientiert, sondern am Recht. Sobald man erwischt wird, ist man bereit, einzugestehen: "Da habe ich Scheiß gebaut". - Aber es ist nicht Ausdruck geistigem Befindens, sondern eine operative Größe. Aus meiner Sicht sehr gefährlich.

[ProfDrVonUndZu]

Ich denke schon, dass aus Nicht-Erkennen, also sozusagen subjektiv unschuldig, gesündigt wird - ich sehe es jeden Tag.

Woher willst du wissen, was andere wissen ? Du gehst von der Formel aus "Unwissen schützt vor Strafe nicht". Ein biblisches Prinzip ist das aber nicht. Klar, jemand kann unwissend oder aus Schusseligkeit Schaden anrichten. Das ist aber noch keine Sünde. Sünde gibt es nur im Zusammenhang mit Schuld. Wo kein Gesetz (bekannt ist), wird Sünde nicht zugerechnet. Der Schaden entsteht trotzdem an irgendeiner Stelle, aber Gott fragt nicht nach Schuldigen. Die Welt fragt jedoch immer aus ganz pragmatischen Gründen nach Schuldigen oder Verantwortlichen, denn ein entstandener Schaden will ja auseglichen werden und die Verursacher können das nicht immer. Sie ersatzweise ins Gefängnis zu stecken oder zu töten, bringt auch keinen zusätzlichen Gewinn.

[Hiob]

Woher willst du wissen, was andere wissen ?

im Einzelfall weiß man das nie. Aber wenn das selbe Phänomen x Mal am Tag kommt, darf man schon davon ausgehen, dass es in vielen Fällen nicht gewusst wird.

Du gehst von der Formel aus "Unwissen schützt vor Strafe nicht".

Nein - die Folgen muss man (in welcher Form auch immer) tragen. Aber es ist meines Erachtens ein Irreweg der sogenannten Aufklärung, dass eine Strafe eines Vorsatzes des Bestraften bedarf.

Ein biblisches Prinzip ist das aber nicht.

Ich glaube doch. Hiob ist übrigens ein gutes Beispiel. Es ist doch gerade die Funktion der 3 Freunde, dass sie genau dies am Ende feststellen.

Wo kein Gesetz (bekannt ist), wird Sünde nicht zugerechnet.

Das sehe ich nicht so. Auch wenn ein Gesetz nicht bekannt ist, muss man tragen. In diesem Umfeld ist die sogenannte "erbsünde" zu verstehen.