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Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 13. Mär 2026, 05:16 Der Begriff "Shatan" bezeichnet eine Gegnerschaft, eine Feindschaft, nicht mehr und nicht weniger.

„Feindschaft“ / „Gegnerschaft“ nicht nur im negativen Sinn, sondern auch korrigierend, um jemanden auf einem falschen Weg wieder zurückzugewinnen.

Ebenso auch um etwas überprüfen zu lassen: Anklage.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 17. Mär 2026, 18:27 "Die Schlange war listiger als alles Lebendige des Feldes", heißt es bei Buber. Das heißt, die Schlange muss selbst kein Tier gewesen sein.

Herbäisch ist hier präziser als die deutsche ÜS (gemeint aber eine ordentliche, nicht die entstellte Buber-ÜS) ."מִכֹּל֙" "mi-chol" vor dem folgenden "Tieren des Feldes" ist nicht nur ein Vergleich, sondern meint "von allen" oder "aus allen" Tieren.

"Als alle" wäre nur ein Vergleich, der nicht die Zusammengehörigkeit ausdrückt. So ist sie aber gegeben. Die Deutsch-ÜS ist hier nicht präzise genug. Und es sind klar Tiere gemeint.

Die Schlange ist also aus der Menge aller Landtiere eines davon und damit ein Geschöpf Gottes und nicht nur irgendein Lebewesen oder gar nur ein Geist. Das spezielle "מִ" mem als Präfix ist hier im Hebrischen recht klar, ansonsten stünde es anders.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 17. Mär 2026, 19:09 ist nicht nur ein Vergleich, sondern meint "von allen" oder "aus allen" Tieren

Da möchte ich mich nicht über Übersetzer stellen - egal welche. Denn es ist dann egal, wenn man fragt, ob es sprechendes Tier ist (unwahrscheinlich) oder etwas, was sprechen kann, und Tiergestalt hat (wahrscheinlich). Wäre es so, dass Tiere ursprünglich sprechen könnten (was ich nicht glaube), müsste es alle können.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 17. Mär 2026, 19:09 damit ein Geschöpf Gottes und nicht nur irgendein Lebewesen oder gar nur ein Geist

In allen drei Fällen wären es Geschöpfe Gottes.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 17. Mär 2026, 20:36 Da möchte ich mich nicht über Übersetzer stellen - egal welche. Denn es ist dann egal, wenn man fragt, ob es sprechendes Tier ist (unwahrscheinlich) oder etwas, was sprechen kann, und Tiergestalt hat (wahrscheinlich). Wäre es so, dass Tiere ursprünglich sprechen könnten (was ich nicht glaube), müsste es alle können.

Der Text ist zumindest syntaktisch klar. Adjektiv + "mi-kol" drückt eine Zusammengehörigkeit aus, das ist mal Fakt, da bin ich sehr sicher. Gewöhnlich wird damit ein Superlativ gebildet, doch genau der wird nicht angewandt. Es heißt nicht "das listigste" von den Tieren, sondern nur listiger. Warum also nur Komperativ?

Es kann nicht der Aussagesinn sein jedes Tier als "listig" zu bezeichen, das wäre wider die Schöpfung. Es wird eine Besonderheit ausgesagt, etwas Ungewöhnliches unter den Tieren. Die sprachübliche ÜS müsste sonst heißen: Die Schlange war das listigste von allen Tieren, was impliziert, alle Tiere besitzen Listigkeit.

Übrigens bedeutet "arum" nicht nur klug/listig, es muss nicht zwingend so interpretiert werden, es kann ebenso meinen "vorwitzig" oder "gewitzt", also einfach nur frech. Es geht dann nicht um Intelligenz, sondern um ein Merkmal, das sie unter den Tieren hervorhebt.

Ich kann es auch so interpretieren, dass sich der Teufel das am besten geeignetste von allen Tieren ausgesucht hat, mit der er seine Täuschung und Verführung am effektivsten bewirkt. Dann wird auch der sprachlich normalerweise Gebrauch als Superlativ verständlicher. Das Ergebnis war die Schlange. Übrigens, Jesus bezeichnet sie ebenfalls bildhaft als "klug":

Mt 10,16 hat geschrieben: Siehe, ich sende euch wie Schafe inmitten von Wölfen; so seid nun klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

Jesus spricht ihr auch Klugheit zu, meint aber unmöglich, dass sie als Tiergeschöpf kluge Gedanken hegen könnte. Auf ihre Weise unter den Tieren ist sie klug, so ist m.E. der Vergleich. Derart missbrauchte sie der Teufel bei der Begegnung mit Eva um aus ihrer List eine Hinterlist zu bewirken, die Menschen zu Fall bringt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 06:05 Jesus spricht ihr auch Klugheit zu, meint aber unmöglich, dass sie als Tiergeschöpf kluge Gedanken hegen könnte.

Zustimmung. --- Deshalb würde ich biologisch und geistig trennen. Biologisch war die Schlange ein Tier, geistig war sie kein Tier. Sie war ein Wesen, das listiger war als die Tiere auf dem Feld.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 06:05 Es kann nicht der Aussagesinn sein jedes Tier als "listig" zu bezeichen, das wäre wider die Schöpfung. Es wird eine Besonderheit ausgesagt, etwas Ungewöhnliches unter den Tieren. Die sprachübliche ÜS müsste sonst heißen: Die Schlange war das listigste von allen Tieren, was impliziert, alle Tiere besitzen Listigkeit.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 10:24 Zustimmung. --- Deshalb würde ich biologisch und geistig trennen. Biologisch war die Schlange ein Tier, geistig war sie kein Tier. Sie war ein Wesen, das listiger war als die Tiere auf dem Feld.

Für dich hat die Genesis keine historische Relevanz. Du umschiffst diese Herausforderung so, dass sie in dem Sinn nur eine Erzählung ist. Damit wird egal, was die Schlange de facto ist. Für mich ist der Bericht historisch, sonst gäbe es uns nicht. Wir sind die biologischen Nachkommen von Adam & Eva. Soweit dieses Statement, ansonsten gehen wir mit dem Thema hier OT.

Rein sprachlich: War meine Darlegung plausibel? Seit ich Hebräisch lerne, stelle ich laufend Textungereimtheiten fest, auch in der von mir favorisiterten ELB-CSV. Keine ÜS ist perfekt.

Viele Ungereimtheiten sind nicht sprachlicher, sondern theologischer Natur, wie du das z.B. bei diesem Text vornimmst. Dann hift weniger die Sprache, sondern wir bräuchten eine Klärung gültiger Prämissen bzw. welche unhaltbar sind, damit wir zumindest diese ausschließen können. Dazu muss (!) allerdings die Basis Gottes Wort sein und keine Theologie oder Philosophie. Das wäre mal eine meiner Prämissen.

Kommt es zu Sinn-Verdrehungen, kann man sie aber sprachlich recht gut ausforschen, weil Gottes Wort nicht unverständlich ist. Ja, das ist auch eine Prämisse, aber welchen Sinn hätte es, wenn uns der Heilige Geist verwirrend lehrt? Dann wäre er gar nicht mehr so heilig. Er ist es aber. Also forsche man weiter und gebe sich nicht mit Pseudo-Theologien zufrieden. Man kann weniger Relevantes auch stehen lassen. Es tut nicht weh nicht alles zu wissen, sondern zeigt auch Demut.

Jedoch ist vieles oft nur der Trägheit des Herzens geschuldet, gewohnte Denkweisen zugunsten eigener Auffassung nicht aufgeben zu wollen. Derart werden ÜS an die Denkrichtung angepasst wie es der dogmatischen Lehre entspricht oder man biegt die Auslegung.

Daher habe ich heute keine Ehrfrucht vor jemand, nur weil jemand eine Sprache kann. Jeder Native Speaker sollte seine Sprache beherrschen. Beherrscht er damit auch die Textauslegung? Und glaubt er auch? Eben nicht. So muss er nicht nur sprachlich begabt sein, sondern in erster Linie muss er ein Nachfolger Jesu sein. Auf andere höre ich nicht. Damit mache ich gute Erfahrungen.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 08:36 Weiter stellt sich die Frage, ob Jesus das gr. Wort „Diabolos“ abwechselnd mit „Satan“ gebrauchte (im hebräisch / aramäischen Umfeld, was eigentlich nicht wirklich nachvollziehbar wäre. Also die Texte scheinen redaktionell schon geschliffen worden zu sein.

Dann wäre es aber einheitlich vorgenommen worden und es gäbe entweder nur den Teufel oder nur den Satan in den Texten. Die Tatsache redaktioneller Anpassaung ist sicher Fakt, davon gehe auch ich aus. Sie ist aber kein Merkmal dem NT dies als Schwäche auszulegen. Das AT wurde redaktionell wesentlich öfter bearbeitet, allen voran die Torah.

Es kommt darauf an was man unter "schleifen" versteht. Feinschleifen wie einen Diamanten, so dass er immer wertvoller wird oder willkürlich herumfeilen, wie es dem Theologen gerade passt. Das eine ist ein Prozess gesunder Kanonisierung, das andere führt zu Legenden. Der gesunde Kanonisierungsprozess scheidet Letzteres auch aus.

Dabei ist gerade die erste Texterstellung gar keine Sache der Auslegung, sondern ein Fall für korrekter Berichterstattung, ob etwas tatsächlich so passiert ist, oder nicht. Es kommt dabei also gar nicht darauf an, was sich der Autor denkt, sondern was historischer Fakt ist, über den er unzweifelhaft Kenntnis hat.

Wo aber ausgelegt wird, muss es auch Hand und Fuß haben. Hier schwächelt das Mt-Ev oder im AT die Chroniken. Aber auch das deuten wir unterschiedlich. Für mich ein Fall sich noch intensiver mit der Sache zu beschäftigen, für dich ein Fall dem NT alles abzusprechen. Dazu habe ich eine Aussage geprägt: Man soll nicht das Kinde mit dem Bade ausschütten, das ist ein fataler Exegesefehler.

Die rein sprachliche Schwierigkeit bestand m.E. darin, dass im NT keiner außer Lukas in seiner Muttersrpache geschrieben hat. Israeliten konnten immer in ihrer Sprache schreiben, wobei ich die Hellenisten davon schon abgrenze. Diese folgten m.E. keiner Texttradition. So bereitet der Schwenk auf Koine leider auch gewisse sprachliche Hürden. Einige davon habe ich hier schon angesprochen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 10:54 Für dich hat die Genesis keine historische Relevanz.

Richtig. - Weil es geistig egal ist, ob man sie historisch oder metaphorisch liest.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 10:54 Für mich ist der Bericht historisch, sonst gäbe es uns nicht.

Falsche Schlussfolgerung. Auch wenn die Paradies-Geschichte metaphorisch gemeint wäre, gäbe es uns.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 10:54 Dazu muss (!) allerdings die Basis Gottes Wort sein

Allgemein würde da jeder zustimmen. Das Problem: Das, was Du Wort Gottes nennst, ist Dein Narrativ, was Du darunter verstehst. Ist bei mir dasselbe. - Deshalb: Man sollte Fragen wie "historisch vs. metaphorisch", "wörtlich vs. gleichnishaft" beiseite schieben, weil es um das geht, was geistig gemeint ist, egal ob es "historisch vs. metaphorisch", "wörtlich vs. gleichnishaft" verstanden wird.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 11:36 Dann wäre es aber einheitlich vorgenommen worden und es gäbe entweder nur den Teufel oder nur den Satan in den Texten.

Das Problem ist, dass es im Judentum nie einen „Teufel“ gab, so wie es im NT dargestellt wird. Zumindest fehlt jeglicher Bezug zur Tenach.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 11:36 Dabei ist gerade die erste Texterstellung gar keine Sache der Auslegung, sondern ein Fall für korrekter Berichterstattung, ob etwas tatsächlich so passiert ist, oder nicht. Es kommt dabei also gar nicht darauf an, was sich der Autor denkt, sondern was historischer Fakt ist, über den er unzweifelhaft Kenntnis hat.

Deshalb sind Übersetzungen immer etwas kritisch, und selbst bei historischen Berichten ist so einiges vom Schreiber abhängig, wie er die Dinge darstellt, da er sie auch nur aus seinem Blickwinkel kennt, oder selbst Geschichtsschreiber manipulieren für den Empfänger usw

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 11:36 Wo aber ausgelegt wird, muss es auch Hand und Fuß haben. Hier schwächelt das Mt-Ev oder im AT die Chroniken.

Es gibt auch in der Tenach solche Ungereimtheiten, nicht nur in Chronik. Ich habe dazu eine Liste (auch mit denen im NT). Aber im NT geht es doch vor allem darum, wo es funktionell von der Lehre der Tenach abweicht (denn die Ursprünge wäre die Torah, die Tenach, woran sich Israel orientieren soll, und Jesus selbst dies stark hervorhob), oder wo es harmonisch ist, und weiter, wie im NT die Tenach gebraucht wird, ob dies plausibel ist oder nicht. Das sind die weitaus kritischeren Dinge, als nur ob jetzt Chronik mit dem Königen übereinstimmt, oder Matthäus mit Lukas usw.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 15:01 Deshalb sind Übersetzungen immer etwas kritisch, und selbst bei historischen Berichten ist so einiges vom Schreiber abhängig, wie er die Dinge darstellt, da er sie auch nur aus seinem Blickwinkel kennt, oder selbst Geschichtsschreiber manipulieren für den Empfänger usw

Daher ist es sehr gut, dass wir vier Evangelienberichte haben. Die Tatsache, dass sie leicht voneinander variieren, ist m.E. kein Zeugnis für ihre Unzulänglichkeit, sondern bezeugt nur, dass Menschen nicht alles fehlerfrei berichten können. Für mich wäre eine lückenlose Feherlosigkeit sogar ein Hinweis für einen falschen Schliff (wie du es so schon gesagt hast).

Das Dogma der Inspiration verwerfe ich ja, mit anderen könntest du das gar nicht bereden, sie würden an der Stelle abbrechen. So erlaubt eine vierfache Bezeugung jedoch einen Sachverhalt wesentlich klarer zu belegen als ein einziger Bericht. Im AT hat man vermutlich alles auf einen Konsens gebracht. Es gibt hier nur eine Torah.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 18. Mär 2026, 15:01 Es gibt auch in der Tenach solche Ungereimtheiten, nicht nur in Chronik.

Ich weiß, und für das AT würde ich das gerne noch ausarbeiten. Für das NT habe ich das in einer jahrelangen Sammlung gemacht und bin heute so gut wie fertig. Sollte etwas fehlen, würde es mich fast wundern.

Es fällt hier besonders das Mt-Ev aus dem Rahmen, bei allen anderen Werken würde ich von vernachlässigbaren Dingen sprechen. Sonderstellung hat nur die Offenbarung, diese habe ich auch nicht mitaufgenommen. Es gibt Richtungen, die sehen sie auch nicht als kanonisch an.

Das AT ist summa summarum homogener, Das ist das Ergebnis seiner besseren Kanonisierung als die des NT. Es gibt aber immer noch Reste an Ungereimtheiten. Die auffälligste ist die Talion im 3. Buch Mose. Sie passt so gar nicht in den Kontext der gesamten Schrift.

Als weiteren Außreißer sehe ich das Buch Hiob. Ich klammere es für exegetische Belange aus, um die Stringenz der Torah-Lehre nicht durch divergente Aussagen aus diesem Buch zu gefährden.

Ansonsten hat das AT eine andere Entstehungsgeschichte, da die Schrift immer schon Sache der Juden waren und diese eine quasi elitäre Gruppe gebildet haben. Im NT waren die Umstände schlicht anders. Das Volk der Christen hat z.B. keine ethnische Zusammengehörigkeit, so ist unter ihnen daher schon die Sprache eine Hürde, wie eben z.B. damals Koine.