4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 11:25

Aslan hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 11:05 Aus nichtchristlicher- atheistischer Pespektive ist die Sintflut aber leider keine anerkannte historische Berichterstattung, sondern eben auch nur ein Mythos und ausgeschmückte Legendenerzählung.

Wie man anhand der Abstimmung auch sehen kann, klar. Aber wir wissen auch, dass wir auch einen anderen Geist haben, und es nur der ermöglicht Dinge zu wissen, die Nichtchristen nicht zugänglich sind. Das wieder klingt aus ihrer Sicht vielleicht arrogant, ist aber auch biblisch geschriebene wie erfahrbare Tatsache.

Ich habe bei Atheisten daher auch Verständnis, dass für sie Noah nur ein Mythos ist, hingegen verstehe ich nicht, wenn Christen ihre atheistische Sicht nicht ablegen können.

Jawoll, genau so verhält es sich

errare humanum est

Aber wer irrt sich hier ?
Der Evangelikale, oder der naturwissenschaftlich offene Christ, oder der Atheist ?
Das möge Jeder für sich entscheiden.

Am besten ohne die schlecht zu machen, die aus ihren eigenen guten Gründen anders denken.

oTp hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 12:44 errare humanum est

Aber wer irrt sich hier ?
Der Evangelikale, oder der naturwissenschaftlich offene Christ, oder der Atheist ?
Das möge Jeder für sich entscheiden.

Lieber oTp

Die Frage ist eher hat sich Christus geirrt oder hat er die Jünger belogen?

Math. 24.38 Denn wie sie in den Tagen vor der Sündflut assen und tranken, freiten und sich freien liessen bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging,
39 und nichts merkten, bis die Sündflut kam und sie alle dahinraffte, so wird auch die Wiederkunft des Menschensohnes sein.

Das würde dann bedeuten das der Atheist Recht hätte und das würde bedeuten der Tod hat das letzte Wort und das Wort Gottes wäre nicht treu und wahrhaftig. Das würde bedeuten die ganze Welt steht auf einem sehr wackeligen Fundament und nicht mal die Christen könnten sich auf Gott verlassen.

Besser mal über die Dimension nachdenken und wer ist es, der genau solche Zweifel sät am Wort Gottes und wie es dazu kam das ein ET Religion über das Wort Gottes gestellt wurde und die Wissenschaft sich über das Wort Gottes erhebt.

Nichts gegen Wissenschaft aber Menschliche Theorie und Annahmen sind nichts als Menschliche Philosopie und vor der sollen wir uns nicht beeinflussen lassen.

Seriöse Naturwissenschaft können wir dann glauben, wenn sie klare Belege liefert und nicht einfach Annahmen auf die sich ein paar Menschen einigten.

Lg Kingdom

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 22. Aug 2026, 12:26 Legenden gibt es verschiedene von der Sintflut, das deutet doch daraufhin, daß etwas in der Art passiert ist. Welche ist nun die wahre Darstellung ?
Ist es die älteste Aufzeichnung ? Dann müßte es die Darstellung aus dem Gilgameschepos sein. ca. 3000 v. Chr.

Christen gehen aber davon aus , daß der Heilige Geist die Bibel inspiriert hat und auch wenn das erst zur Zeit des Mose während des 40 jährigen Wüstenzuges der Fall, war, sird diese Darstellung die Richtige sein. Der Wüstenzug Israels soll ja ca. 1500 v. Chr. gewesen sein. In der Zeit sollen ja die 5 Bücher Mose geschrieben worden sein.

Im Lauf der Jahrtausende, also seit dem "Zeitpunkt" es werde Licht, hat es mehrere Überflutungen großer Landstriche gegeben; mit verschiedenem Ausmaß. Aus der Perspektive der Menschen, die im Zentrum dieser Überschwemmungen standen, mag es so ausgesehen haben, als sei die gesamte Erde davon betroffen. Die Bibel berichtet ja nicht sämtliches Weltgeschehen lückenlos von Anfang an, sondern selektiv mit dem Fokus auf Israel und die Heilsgeschichte.

Vor es werde Licht war übrigens auch alles mit Wasser bedeckt. Vielleicht finden Forscher, die die Sintflut viel zu früh datieren, Reste davon... und meinen dann, die biblischen Angaben korrigieren zu müssen.

Diese Erzählung von dem runden Rettungs"schiff" muss nicht zwingend mit der biblischen Sintflut identisch sein; sie belegt aber, dass ein Prinzip "Arche" funktionieren kann.

Es geht nicht um Details, sondern um die Gesamtaussage.

Reste der biblischen Arche sollen noch am Berg Ararat zu erkennen sein:

Überreste eines Schiffes gefunden
Geheime CIA-Recherche zur Arche Noah: Neue Funde geben Rätsel auf

focus.de April 2025, mit Video.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 16:33 Vor es werde Licht war übrigens auch alles mit Wasser bedeckt. Vielleicht finden Forscher, die die Sintflut viel zu früh datieren, Reste davon... und meinen dann, die biblischen Angaben korrigieren zu müssen.

Der Zustand vor Tag eins ist für unsere Betrachtung der Flut unerheblich. Vor der Schaffung von Tag und Nacht fehlt für uns der Zeitbegriff, der mit "jom echad" erst geschaffen wurde. Die Geschichte der Schöpfung beginnt mit „jom echad“. Danach datiert sich die Flut auf das Jahr 1656 nach Adam.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 16:33 Es geht nicht um Details, sondern um die Gesamtaussage.

Die wesentlichen Aussagen dazu stehen in 1. Mose 6. Die Frage an dich wäre: Hältst du das für historische Angaben oder nicht? Und falls nicht, warum nicht? Das geht für mich aus deinen Aussagen nicht hervor.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 17:04

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 16:33 Vor es werde Licht war übrigens auch alles mit Wasser bedeckt. Vielleicht finden Forscher, die die Sintflut viel zu früh datieren, Reste davon... und meinen dann, die biblischen Angaben korrigieren zu müssen.

Der Zustand vor Tag eins ist für unsere Betrachtung der Flut unerheblich.

Der Threadtitel lautet: Mythos oder Historie.

Ein Mythos ist eine Erzählung, die "auf Glauben statt auf wissenschaftlichen Beweisen beruht" ... oder sogar "eine falsche Vorstellung, ein Irrglaube oder eine unbelegte Behauptung" (Zitate laut KI)

Also suchen wir Fakten. Zum Beispiel in der Forschung. Eine SO gewaltige Flut muss doch Spuren hinterlassen haben.

Ja, die Forscher haben eine Meinung dazu (die allerdings nicht einheitlich ist):

Die große Flut kam 6300 vor Christus
...
Eine Flut mit der 200-fachen Gewalt der Niagarafälle ergoss sich in die Tiefebene, und der Wasserstand des ehemaligen Binnensees stieg täglich um 15 Zentimeter. "Den Menschen, die damals am Ufer lebten, muss es wirklich vorgekommen sein, als würde die ganze Welt überflutet", sagt Turney. "Deshalb vermuten einige in diesem Ereignis den realen Hintergrund von biblischer Sintflut und Noahs Arche."

Dieser Zusammenhang ist allerdings unter Wissenschaftlern stark umstritten. Doch als sicher kann inzwischen gelten, dass eine Flut stattfand.
https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... istus.html

Aber "7700 bis 5600 v. Chr." harmoniert nicht mit den Zeitangaben der Bibel: "1656 nach Adam", was etwa 2500- 2370 v. Chr. gewesen sein dürfte.

Was haben die Forscher gefunden?
Spuren einer Katastrophe, einer angenommenen Flutkatastrophe.

Naheliegend wäre ja nun, diese Spuren mit "und die Erde war wüst und leer und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser" zu begründen. --

Interessanterweise würden damit die Aussagen der Genesis bestätigt werden. Irgendwann hat Gott damit angefangen, das Wasser zu scheiden und die Erde bewohnbar zu machen, das dauerte eine Weile... dann wurde der Mensch erschaffen und auf die Erde gesetzt ... und das nicht vor Millionen Jahren, sondern spätestens 4000 v. Chr.; wahrscheinlich etwas früher.  

Und deshalb ist der Zustand vor Tag eins sehr wohl zu berücksichtigen, um das biblische Zeugnis der Sintflut von der Stigmatisierung "Mythos" zu entlasten/ zu befreien. Diverse Fluten kann man ja schon auch mal miteinander verwechseln, wenn man keine Ahnung hat und der Bibel nicht glaubt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 17:04Vor der Schaffung von Tag und Nacht fehlt für uns der Zeitbegriff, der mit "jom echad" erst geschaffen wurde.

Das ist in diesem Fall egal. Es geht um geologische und archäologische Fakten, die man hier auf der Erde finden und untersuchen kann, und um deren Zuordnung.

"Ewigkeit" kann man nicht von der Erde aus messen, nicht mit zeitlichen Werkzeugen. Aber 6300 Jahre... sind ein überschaubarer Zeitraum; meiner Meinung nach immer noch zu großzügig bemessen...

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 17:04Die wesentlichen Aussagen dazu stehen in 1. Mose 6. Die Frage an dich wäre: Hältst du das für historische Angaben oder nicht?

Was hat meine Meinung mit dem Threadtitel zu tun?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 24. Aug 2026, 17:04Und falls nicht, warum nicht? Das geht für mich aus deinen Aussagen nicht hervor.

Ist das hier ein Verhör?

Gegenfrage: Hältst du die Bibel für inspiriert, und zwar speziell die Berichte über Noah und die Sintflut?

Wenn sie inspiriert ist, haben wir ein göttliches "Dogma" zu respektieren.

Wenn sie nur Menschenwerk ist, haben wir es vielleicht mit Weisheitsliteratur zu tun, die vielleicht oder wahrscheinlich auf einer wahren Begebenheit gründet, jedoch literarisch geformt und ausgeschmückt wurde, wie das Buch Hiob.

Allerdings kann Weisheitsliteratur durchaus auch inspiriert sein. Sie muss aber nicht zwingend faktenbasiert sein.

Psalmen sind ja auch Dichtung, zur Ehre Gottes und zum Nutzen des Menschen.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 25. Aug 2026, 01:15 Gegenfrage: Hältst du die Bibel für inspiriert, und zwar speziell die Berichte über Noah und die Sintflut?

Wenn sie inspiriert ist, haben wir ein göttliches "Dogma" zu respektieren.

Wenn sie nur Menschenwerk ist, haben wir es vielleicht mit Weisheitsliteratur zu tun, die vielleicht oder wahrscheinlich auf einer wahren Begebenheit gründet, jedoch literarisch geformt und ausgeschmückt wurde, wie das Buch Hiob.

Allerdings kann Weisheitsliteratur durchaus auch inspiriert sein. Sie muss aber nicht zwingend faktenbasiert sein.

Psalmen sind ja auch Dichtung, zur Ehre Gottes und zum Nutzen des Menschen.

Das ist eine Frage an Jeden.
Ich halte die Erzählung von der Sintflut dafür:

haben wir es vielleicht mit Weisheitsliteratur zu tun, die vielleicht oder wahrscheinlich auf einer wahren Begebenheit gründet, jedoch literarisch geformt und ausgeschmückt wurde...Allerdings kann Weisheitsliteratur durchaus auch inspiriert sein. Sie muss aber nicht zwingend faktenbasiert sein.

Erzählungen von einer Art Sintflut gibt es in einigen Kulturen. Überall werden sie benutzt zur Belehrung, in einen Sinnzusammenhang gebracht.

Katholiken argementieren so:

Kein naturwissenschaftlicher Anspruch:
Die Exegese (biblische Textauslegung) der katholischen Kirche erkennt an, dass die biblischen Urgeschichten (wie Schöpfung und Sintflut) Motive aus altorientalischen Mythen aufgreifen und umdeuten, um theologische Wahrheiten über das Verhältnis von Gott, Mensch und Schöpfung zu vermitteln – nicht aber um Geologie oder Weltgeschichte zu erklären.

Von mir auch mal zur Abwechlung eine andere Erklärung:

Die damals vorherrschende kosmologische Vorstellung sei gewesen, "dass die Himmelsunterseite wie eine metallene Platte […] geformt war, die wie eine feste Decke über der irdischen Sphäre eingezogen war, als Grenze zwischen der himmlische Sphäre darüber und der irdischen Sphäre darunter". Diese Himmelsunterseite sei zwar hoch oben, aber nicht "astronomisch weit" oben: "Die Himmelsunterseite befand sich gemäß dieser Vorstellung vielmehr direkt oberhalb der Wolken."

15 Ellen trennten die Welt von ihrem Untergang

Aus der Analyse des hebräischen Urtextes der Genesis schließen die Wissenschaftler, dass die Übersetzung "über die Berge hinaus" nicht zutreffend sei. Dafür sprächen neben sprachwissenschaftlichen auch inhaltliche Gründe: Da Berggipfel unterschiedlich hoch seien, stelle sich die Frage, von welchem Berg aus gemessen werden solle und wie angesichts einer endlosen Wasseroberfläche gemessen werden könne. Angesichts vieler präziser Angaben im Sintflutbericht unter anderem zum Alter Noahs, zur Dauer des Regens und der Flut sowie zur Anzahl der Tiere auf der Arche gehen die Autoren davon aus, dass auch die 15 Ellen nicht als abstrakte Größe, sondern wörtlich verstanden werden müssen: "In diesem Zusammenhang wäre es höchst sonderbar, dass sich (nur) in Gen 7,20 eine 'abstrakte' Schätzung von circa 15 Ellen Wasserstand über den Bergspitzen fände."

Mit einer Messung von der Himmelsunterseite werde die Sintflutgeschichte noch dramatischer: "Um ein Haar wäre doch alles Leben auf der Erde ausgelöscht worden, also auch die Menschen und Tiere der Arche." Die Arche selbst habe nur eine Höhe von 30 Ellen, bei einem Tiefgang von 15 Ellen sei sie also gerade so hoch gewesen, dass sie noch zwischen Wasseroberfläche und Himmelsunterseite gepasst habe: "Wäre das Wasser auch nur eine einzige Elle höher gestiegen, wäre die Arche oben an die Himmelsfeste gestoßen und zerbrochen. Wäre das Wasser noch weiter gestiegen, hätte es überhaupt keine Luft zum Atmen und Leben mehr gegeben." (fxn)

https://katholisch.de/artikel/59803-neu ... ls-gedacht

Neue Erkenntnisse zur Sintflut: Viel höher als gedacht?
Wie hoch stieg die Sintflut? 15 Ellen über den Berggipfeln, liest man in den gängigen Bibelfassungen – aber ist das richtig übersetzt? Zwei Altertumswissenschaftler schlagen nun eine andere Interpretation vor: Das Wasser stieg viel höher als gedacht!

Hier noch mehr Material:

Im Abendland wusste man schon lange, dass in der Antike nicht nur die Bibel von einer gewaltigen Flutung erzählte. Bekannt war zum Beispiel die auf Griechisch verfasste Flut-Darstellung des babylonischen Priesters Berossos aus dem 3. Jahrhundert v. Chr. Doch im Jahre 1872 kam es zu einem Sprung in der Kenntnis vom altorientalischen Erzählen über eine Flut. Georg Smith (1840-1876) entzifferte eine Tafel mit Keilschrift. Die Tafel stammte aus den Ausgrabungen von Ninive. Es handelt sich um die Tafel XI des Gilgamesch-Epos. Auf der Tafel fand Smith eine Schilderung der Sintflut vor, die offenkundig älter war als die biblische Flut-Erzählung und die in Einzelzügen und im Gesamtaufbau die biblische Erzählung vorweg nahm.

Inzwischen wurden weitere Keilschrift-Texte zugänglich, die entweder eine Flut kurz erwähnen oder die ein Flut-Ereignis breiter entfalten. Nach heutigem Kenntnisstand ist keine Erzählung der biblischen Urgeschichte als so weitgehend vorgeprägt anzusehen wie ihre Sintflut-Erzählung durch den Alten Orient. Aus den altorientalischen Traditionen musste allerdings das Ensemble von Gottheiten weichen und den Platz dem einen biblischen Gott JHWH überlassen. Vor etwa 50 Jahren erregte in der alttestamentlichen Forschung noch einmal besondere Aufmerksamkeit der zu dieser Zeit rekonstruierte altbabylonische Atramhasis-Mythos, der aus der ersten Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. stammt und der die Flut bereits ähnlich schildert wie später Tafel XI des Gilgamesch-Epos. Aufmerksamkeit erregte der Atramhasis-Mythos deshalb, weil er sowohl auf die Menschenschöpfung als auch auf die Sintflut eingeht. Einer der Kontexte, von der Sintflut zu erzählen, war einst die Erschaffung des Menschen gewesen.

Der Atramhasis-Mythos schildert eine Urzeit, deren ersten Ereignisse darin mündeten, dass der Mensch erschaffen wurde. In dieser Urzeit kam es zu Konflikten zwischen Menschen und Göttlichem. Im Mythos führten die Konflikte zuletzt dazu, dass Gottheiten die Sintflut herbeiführten. Am Ende der Flut wurde im Mythos das Verhältnis zwischen göttlich polytheistischer Seite und Menschen kompromissartig gelöst. Mit dem Kompromiss wurde meines Erachtens bereits die Ära nach der Urzeit tangiert. Auch die sogenannte Eridu-Genesis aus dem 2. Jahrtausend v. Chr. geht zugleich auf eine Menschenschöpfung und die Sintflut ein.

Hans-Peter Müller verdeutlichte 1985 die Komplementarität so: „Während der Schöpfungsmythos das Dasein des Menschen in seiner Welt garantieren will, indem er aufzeigt, warum das, was da ist, da sein darf, will der Antimythos von der Flut hinwegbannen, was dieses Dasein bedroht und seine Rechtfertigung in Frage stellt.“ Die These hat inzwischen in der Forschung einen festen Platz, wonach Sintflut-Mythen einst das „hinwegbannen“ wollten, was als Bedrohungen für die Schöpfung – insbesondere für die erschaffenen Menschen – angesehen wurde.

https://kath-akademie-bayern.de/mediath ... t-gen-6-9/

Aber hier könnte man Argumente pro Sintflut finden:
https://creacenter.org/de/news/modelle- ... ats-chlich

Ausgangspunkt jeder Theorie sollten die klaren Worte der Heiligen Schrift und die logischen Schlussfolgerungen daraus sein. Da die Sintflut ein historisches Ereignis war, sind auch unsere Beschreibungen im Wesentlichen historisch. Die Wissenschaft ist nützlich, um Details als Mittel der Begutachtung zu verstehen, jedoch nicht als treibende Kraft. Sie kann aufzeigen, wie bekannte Prozesse, die durch Hydrologie und Sedimentation untersucht werden, im Rahmen der Annahmen, die sich aus der Bibel ergeben, stattgefunden haben.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 25. Aug 2026, 01:15 Naheliegend wäre ja nun, diese Spuren mit "und die Erde war wüst und leer und Finsternis lag auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser" zu begründen.

Das war 1656 Jahre zuvor. Dieses Argument entbehrt der Logik. Dass es zuvor schon Wasser gegeben hat, ist bezeugt, nicht aber eine Flutkatastrophe. Und falls doch, wäre es nicht weniger irrelevant. Was hätte sie vernichten können? Es war noch kein Leben erschaffen. Also total unlogisch.

Zum Datum: Das Einsetzen der Flut im Jahre 1656 lässt sich von Adam aus genau berechnen, sogar auf den Tag genau:

1. Mose 7:11 hat geschrieben: Im sechshundertsten Lebensjahr Noahs, im zweiten Monat, am siebzehnten Tag des Monats, an diesem Tag brachen auf alle Quellen der großen Tiefe, und die Fenster des Himmels öffneten sich.

Das ist die präziseste Angabe, die wir haben. Und das ist erstaunlich! Wie ist das nur möglich? War es doch Noah, oder einer seiner Söhne, die das mitprotokolliert haben? Für eine Legende oder einen Mythos wäre das untypisch, denn der verfolgt andere Zwecke.

Das Zurückrechnen vom heutgen Datum gestaltet sich schwieriger, aber die Unsicherheit in der exakten Jahresangabe als vor Christus ist kein Argument gegen die Historizität. Man weiß nach dieser Chronologie bloß nicht die genau Zahl, da hier schon zu viele Autoren mitmischen. Von Adam aus genügen zwei bis drei Zeugen und die gibt es.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Di 25. Aug 2026, 01:15 Gegenfrage: Hältst du die Bibel für inspiriert, und zwar speziell die Berichte über Noah und die Sintflut?

Du kennst meine Antwort. Ich halte die Berichte nicht für inspiriert, sondern für wahr. Das ist eine andere Aussage und sie ist m.E. einfach und ausreichend verständlich. Ich brauche kein Dogma, das mir vorschreibt, wie ich zu denken habe.

Jeder normale Mensch hat die Gabe Gottes zu lesen und selbständig zu erfassen, was ein Text aussagt, ohne dass dir erst ein Theologe erklären muss, wie du gewöhnliche Aussagen zu lesen hast. Die Bibel bedient sich keiner Sondersprache. Um Wahrheiten zu erkennen, hilft der Heilige Geist und wir haben durch Jesus diese simple Bestätigung, was man für wahr halten soll:

Johannes 17:17 hat geschrieben: Heilige sie durch die Wahrheit: Dein Wort ist Wahrheit.

Für Jesus ist Gottes Wort Wahrheit, und wenn du willst, dann ist das mein "Dogma". Dazu haben wir dieses Wort:

1. Mose 6:13-21 hat geschrieben: Und Gott sprach zu Noah: ...

Gott sprach, der nachfolgende Text von Vers 13-21 ist Gottes Wort an Noah und umfasst mehrere Anweisungen über den Bau der Arche und auch welche Motivation Gott dazu antreibt. Noahs Reaktion lesen wir danach:

1. Mose 6:22 hat geschrieben: Und Noah tat es; nach allem, was Gott ihm geboten hatte, so tat er.

Wenn du schon das Wort für "inspiriert" hältst, so müsste das für dich doch ausschlaggebend sein. Wie gesagt, ich brauche solche Dogmenkrücken nicht, ich kann die Exegese durch das Wort selbst herleiten. Du hast dir soeben ein Eigentor geschossen. Nicht immer sind Konter klug.

Du verweigerst eigentlich die Antwort. Ich kann nicht zuordnen, wie du das Wort einstufst. Für mich gilt in dem Fall, dass es keine Halbwahrheiten gibt. Der Bericht ist wahr, oder er ist nicht wahr. Gott ist kein Mensch, sodass in seinem Wort Irrtümer enthalten sein könnten.

Und für uns sollte gelten: Eure Rede sei ja oder nein, sagt zumindest Jesus. In der Hinsicht gibt mir oTp immerhin klare Antworten. Ob man sie teilt, ist Sache der Argumentation. Hast du abgestimmt?