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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 11. Mai 2026, 15:51

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 11. Mai 2026, 15:03 Wieso greift der Herr Jesus dann diesen Sachverhalt auf, wenn es nur um eine Gelehrtenmeinung ist.

Diese Gelehrtenmeinung ist natürlich nicht an den Haaren herbeigezogen, denn sie lässt sich biblisch fundieren. Die eigentliche Frage ist aber, ob und wie es sich zwischen Menschensohn und Gottessohn verhält. Besteht ein unauflöslicher Widerspruch zwischen beiden Abkünften, also geht nur das eine oder das andere, oder krieg man die zusammen ?

Der Menschensohn ist ein von Gott gezeugter Gottessohn. Die menschliche Seite war der Stammlinie Davids entnommen.
Die geistige Seite war der Sohn Gottes, durch und um dessentwillen alle weitere Schöpfung entstanden ist.

Hebr 2,10
Denn es geziemte ihm, um dessentwillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen.

Das wird von dem Erstgeborenen gesagt, der vor aller Schöpfung in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat.

[Kol 1,9-16] Deshalb hören auch wir nicht auf, von dem Tag an, da wir es gehört haben, für euch zu beten und zu bitten, damit ihr erfüllt sein mögt mit der Erkenntnis seines Willens in aller Weisheit und geistlicher Einsicht, um würdig des Herrn zu wandeln zu allem Wohlgefallen, in jedem guten Werk Frucht bringend und wachsend durch die Erkenntnis Gottes, gekräftigt mit aller Kraft nach der Macht seiner Herrlichkeit, zu allem Ausharren und aller Langmut mit Freuden; danksagend dem Vater, der uns fähig gemacht hat zu dem Anteil am Erbe der Heiligen in dem Licht, der uns errettet hat aus der Gewalt der Finsternis und versetzt hat in das Reich des Sohnes seiner Liebe, in dem wir die Erlösung haben, die Vergebung der Sünden; der das Bild des unsichtbaren Gottes ist, der Erstgeborene aller Schöpfung. Denn durch ihn sind alle Dinge geschaffen worden, die in den Himmeln und die auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: Alle Dinge sind durch ihn und für ihn geschaffen.

Er hat in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt und für ihn sind alle Dinge geschaffen worden.

Joh 17,5
Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Wieso sollte dieser Erstgeborene nicht das recht haben, in der Schöpfung als Gott zu erscheinen ? Und das ist natürlich auch der Herr Davids gewesen.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 12. Mai 2026, 13:33 Der Menschensohn ist ein von Gott gezeugter Gottessohn.

Der Menschensohn, der Ben-Adam ist ein ganz normaler Mensch, vom Mann gezeugt und von der Frau geboren. Dies bezeugt so die Tenach. Alles andere ist der Lehre Gottes, ja selbst der Lehre des Juden Jesu (kein Jud anders zu lehren) fern.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 12. Mai 2026, 13:33 Die geistige Seite war der Sohn Gottes, durch und um dessentwillen alle weitere Schöpfung entstanden ist.

Die Schöpfung JHWH wurde für den Adam, den Menschen erschaffen.

2.Mo 4,22 Und du sollst zu dem Pharao sagen: So spricht der HERR: Mein Sohn, mein erstgeborener, ist Israel;

Soll es nun vor dem erstgeborenen noch einen „vorerstgeborenen“ geben?

Zippo hat geschrieben: ↑Di 12. Mai 2026, 13:33
Der Menschensohn ist ein von Gott gezeugter Gottessohn. Die menschliche Seite war der Stammlinie Davids entnommen.
Die geistige Seite war der Sohn Gottes, durch und um dessentwillen alle weitere Schöpfung entstanden ist.

Die Frage ist eher, warum die Banalität der menschlichen Sohnschaft überhaupt der Rede wert ist. Die einzig besondere Stelle ist diesbezüglich Daniel 7,13. Daniel sagt aber, dass diese Gestalt wie ein Sohn des Menschen ist, nicht dass er einer ist. Hier wird auch Bar Enosch und nicht Ben Adam gesagt. Das kann man nicht damit beantworten, dass dies zum aramäischen Teil des Danielbuches gehört.

Wenn jemand vom Menschensohn redete, war klar, dass dies eine Anspielung auf die Gestalt in Daniel 7 sein soll. Wenn Jesus von sich selbst als Menschensohn spricht, dann greift er diese Rede auf. Er ist derjenige, der für den Menschensohn gehalten wird, weil er wie einer erscheint, obwohl er ein Gottessohn ist. Menschensohn und Gottessohn sind keine unauflöslichen Widersprüche, denn jeder Mensch ist schließlich, wenn die Sohnschaft des königlichen Messias schon auf David zurückgeführt wird, auch ein Gottessohn, da letztlich alle von Adam abstammen. Adam wird schließlich in Lukas 3,38 als Gottes bezeichnet. Wenn der Messias also ein Enkel Davids ist, dann ist er auch ein Enkel Adams und somit Sohn Gottes. Ich will damit nicht darauf hinaus, dass Sohn Gottes und Sohn des Menschen einerlei ist, sondern auf die Frage, was die wesentlichen Unterschiede sind.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Mai 2026, 16:28

Zippo hat geschrieben: ↑Di 12. Mai 2026, 13:33
Der Menschensohn ist ein von Gott gezeugter Gottessohn. Die menschliche Seite war der Stammlinie Davids entnommen.
Die geistige Seite war der Sohn Gottes, durch und um dessentwillen alle weitere Schöpfung entstanden ist.

Die Frage ist eher, warum die Banalität der menschlichen Sohnschaft überhaupt der Rede wert ist.

Die menschliche Sohnschaft ist dich gerade das besondere, denn Gott wollte einen Spross Davids nicht aus dem Samen Adams schaffen, sondern ihn selbst zeugen, damit er von der Erbsünde frei ist und somit vergleichbar mit dem Adam vor dem Sündenfall.

[Röm 5,9-14] So werden wir ja viel mehr durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir durch sein Blut gerecht geworden sind. Denn so wir Gott versöhnt sind durch den Tod seines Sohnes, da wir noch Feinde waren, viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, so wir nun versöhnt sind. Nicht allein aber das, sondern wir rühmen uns auch Gottes durch unseren Herrn Jesus Christus, durch welchen wir nun die Versöhnung empfangen haben. Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben; denn die Sünde war wohl in der Welt bis auf das Gesetz; aber wo kein Gesetz ist, da achtet man der Sünde nicht. Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war.

Ein sündiger Mensch kann nicht für sündige Menschen Sühnung leisten, deswegen durfte der Herr Jesus nicht von Adam abstammen.

Prof
Die einzig besondere Stelle ist diesbezüglich Daniel 7,13. Daniel sagt aber, dass diese Gestalt wie ein Sohn des Menschen ist, nicht dass er einer ist.
...
Wenn jemand vom Menschensohn redete, war klar, dass dies eine Anspielung auf die Gestalt in Daniel 7 sein soll. Wenn Jesus von sich selbst als Menschensohn spricht, dann greift er diese Rede auf.

Die Bezeichnung Menschensohn wird von dem Herrn Jesus oft gewählt und ich gehe auch davon aus, daß er dabei an Dan 7,13 dachte.

[Dan 7,13-14] Ich sah in diesem Gesichte des Nachts, und siehe, es kam einer in des Himmels Wolken wie eines Menschen Sohn bis zu dem Alten und ward vor ihn gebracht. Der gab ihm Gewalt, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker, Leute und Zungen dienen sollten. Seine Gewalt ist ewig, die nicht vergeht, und sein Königreich hat kein Ende.

Der Herr Jesus bringt es aber auch in Verbindung mit Psalm 110, weil er sagt:

[Mk 14,61-62] Da fragte ihn der Hohepriester abermals und sprach zu ihm: Bist du Christus, der Sohn des Hochgelobten? Jesus aber sprach: Ich bin’s; und ihr werdet sehen des Menschen Sohn sitzen zur rechten Hand der Kraft und kommen mit des Himmels Wolken.

Dan 7,13-14 beschreibt das der Menschensohn in den Himmel aufsteigt und Gewalt Ehre und Reich bekommt. So sagt der Herr Jesus schon in Mt 28,18. Petrus sagt es in 1 petr 3,22

welcher ist zur Rechten Gottes in den Himmel gefahren, und sind ihm untertan die Engel und die Gewaltigen und die Kräfte.

Das alles bezieht sich auf die Zeit nach der Auferstehung, obwohl doch die meisten Christen glauben, daß mit dem Herrn Jesus ein Geist in das Fleisch gekommen ist, der schon zuvor in machtvoller Stellung im Himmel gewesen ist.
Es kann sich dabei doch nur um den Erstgeborenen handeln, der vor aller Welt in der Herrlichkeit Gottes gelebt hat und nun in Begleitung seines Vaters, die Welt besucht, die sein Eigentum ist, um der Welt Vergebung der Schuld und die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod zu geben.

[Heb 1,1-3] Nachdem vorzeiten Gott manchmal und mancherleiweise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er am letzten in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, welchen er gesetzt hat zum Erben über alles, durch welchen er auch die Welt gemacht hat; welcher, sintemal er ist der Glanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat gemacht die Reinigung unserer Sünden durch sich selbst, hat er sich gesetzt zu der Rechten der Majestät in der Höhe
[Heb 1,4-6] und ist so viel besser geworden denn die Engel, so viel höher der Name ist, den er vor ihnen ererbt hat. Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: „Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeugt“? und abermals: „Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein“? Und abermals, da er einführt den Erstgeborenen in die Welt, spricht er: „Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.“

Gruß Thomas

David steht für da ich iD

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 12. Mai 2026, 16:28 Wenn jemand vom Menschensohn redete, war klar, dass dies eine Anspielung auf die Gestalt in Daniel 7 sein soll.

Kaum, der Begriff kommt in der Tenach fast 100 mal vor und das meiste davon in Hesekiel, also dem Propheten, wird in den Haftara gelesen. , wo aber Daniel „nur“ zu den Schriften gehört.

Was du schreibst, ist nirgends begründet, dass sich Jesus auf Daniel beziehen würde.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 13. Mai 2026, 12:18 Die menschliche Sohnschaft ist dich gerade das besondere, denn Gott wollte einen Spross Davids nicht aus dem Samen Adams schaffen, sondern ihn selbst zeugen, damit er von der Erbsünde frei ist und somit vergleichbar mit dem Adam vor dem Sündenfall.

Sicher nicht…. Es widerspräche sonst der Verheissung Gottes

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 13. Mai 2026, 12:18 Die menschliche Sohnschaft ist dich gerade das besondere, denn Gott wollte einen Spross Davids nicht aus dem Samen Adams schaffen, sondern ihn selbst zeugen, damit er von der Erbsünde frei ist und somit vergleichbar mit dem Adam vor dem Sündenfall.

Damit bewegst du dich auf einer philosophish-theologischen Argumentationsebene. Ob das die Ebene war, auf der die Zeitgenossen Jesu damals über den Sohn des Menschen dachten und sprachen, wage ich zu bezweifeln.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 13. Mai 2026, 12:18 Ein sündiger Mensch kann nicht für sündige Menschen Sühnung leisten, deswegen durfte der Herr Jesus nicht von Adam abstammen.

Das bezweifle ich ebenfalls. Wenn der Erlöser nicht von Adam abstammt, dann wäre er eine andere Linie, wie es auch die Tiere sind. Damit wäre er gerade untauglich als Erlöser. Letztlich gehen alle Geschöpfe zwar auf Gott als Vater und Schöpfer zurück, aber der Hebräerbrief sagte ja auch gerade bezüglich der Tiere, dass deren Opfer Sünden nicht wegnehmen kann (Hebräer 10,4).

Abgesehen davon stimmt es auch nicht, dass Jesus nicht von Adam abstammt. Das Königtum wird über die rechtliche Linie über den Vater vererbt, die Linie der Mutter zählt hier nicht. Durch die Ehe wird die Frau in das Haus des Mannes integriert und sie werden ein Fleisch. Ob das nach 1.Mose 2,24 so auch gottgewollt war, ist nicht gesagt. Rechtlich galt das Patriarchat aber in sämtlichen orientalischen Gesellschaften und das israelische Königtum orientiert sich daran. Ich meine, dass nach 1. Mose 2,24 es eher so gewollt war, dass der Mann sich von seinem Vaterhaus trennt und gerade so keine patriarchale Dynastie errichtet wird. In diesem Moment der vollständigen Trennung vom Elternhaus wird er vom Sohn der leiblichen Eltern zu einem Sohn Gottes. Also quasi auf sich allein gestellt, so wie Gott auch Vater der Waisen genannt wird (Psalm 68,5). Auch Abraham wurde von Gott angehalten, das Vaterhaus zu verlassen. Eine Mitgift hat er wohl nicht bekommen. Erst später in Haran hat er sich selber Eigentum erworben. Erst mit seinen Nachkommen wurde wieder eine patriarchale Dynastie errichtet. Besonders gut schon bei Isaak in 1. Mose 24 zu sehen.

Nun sind das Patriarchat und das Königtum die eine Sache. Die sogenannte Erbsünde ist aber eine andere Sache, für die nicht die gleichen normativen Regeln gelten. Ich bin kein Vertreter einer Theorie, wonach die Erbsünde im Leib des Menschen determiniert und verankert ist. Damit bekämen man sonst das Problem, dass auch Jesus über seine Abstammung von Maria dann auch sündig sein müsste. Sündig ist aber nicht der Mensch von seiner Natur her, sondern von Jugend an (1. Mose 8,21). Sündig ist der, der Sünde tut. Und so sagt es ja auch Paulus in Römer 5,12: Der Tod ist zu allen Menschen durchgedrungen, weil alle gesündigt haben. Jesus aber hat nicht gesündigt. Das unterscheidet ihn von allen anderen. Nicht, weil er anders bschaffen war und deswegen gar nicht sündigen konnte. Dann wäre die Versuchung ja nur höhende Gaukelei gewesen. Er hat widerstanden und das war auch ein Kampf für ihn, nicht als wäre das alles wirkungslos an ihm abgeprallt.

Larson hat geschrieben: ↑Mi 13. Mai 2026, 14:42 Kaum, der Begriff kommt in der Tenach fast 100 mal vor und das meiste davon in Hesekiel, also dem Propheten, wird in den Haftara gelesen. , wo aber Daniel „nur“ zu den Schriften gehört.

Was du schreibst, ist nirgends begründet, dass sich Jesus auf Daniel beziehen würde.

Es geht mir nur um die Verwendung in den Evangelien. Inhaltlich hat die Verwendung einen besonderen Bezug, der sich nicht mit der Anrede Hesekiels deckt. Hesekiel müsste dann auch gesondert betrachtet werden. Oder meinst du, dass in Daniel 7,13 etwa der Prophet Hesekiel gemeint wäre?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Mai 2026, 15:51 Es geht mir nur um die Verwendung in den Evangelien.

Tja, du sagst es dir ja selbst:

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Mai 2026, 15:13 Damit bewegst du dich auf einer philosophish-theologischen Argumentationsebene. Ob das die Ebene war, auf der die Zeitgenossen Jesu damals über den Sohn des Menschen dachten und sprachen, wage ich zu bezweifeln.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 13. Mai 2026, 15:51 Oder meinst du, dass in Daniel 7,13 etwa der Prophet Hesekiel gemeint wäre?

Im Tenach ist ein Menschensohn einfach ein „Mensch“, auch in Daniel (wo es, wie du selber geschrieben hast, es ein Vergleichen ist, aber keine Gleichstellung).

4.Mo 23,19 Nicht ein Mensch אִ֥ישׁ (ʽijsch) ist Gott, dass er lüge, noch ein Menschensohn (וּבֶן־אָדָ֖ם (uvën‾ ʽādām) ), dass er bereue. Sollte er gesprochen haben und es nicht tun, und geredet haben und es nicht aufrecht halten?

Und so, da Jesus „bibelfest“ war, meinte Jesus auch nichts anderes, nichts mystisches.