Die Offenbarung Jesu Christi

[ProfDrVonUndZu]

Mach du das doch, wenn du es für richtig hältst.

Mach ich ja für mich ständig. Für andere kann ich das aber nicht übernehmen.

[Zippo]

Mach du das doch, wenn du es für richtig hältst.

Mach ich ja für mich ständig. Für andere kann ich das aber nicht übernehmen.

Du müßtest mir noch genauer sagen, was du mit deinem letzten Beitrag erreichen wolltest, dann können wir ja weiterreden.

[ProfDrVonUndZu]

Du müßtest mir noch genauer sagen, was du mit deinem letzten Beitrag erreichen wolltest, dann können wir ja weiterreden.

Was wolltest du denn mit deinem Hinweis auf deine Erinnerung erreichen ? Du hast hier zwei Aussagen von Paulus mit verschiedenen Passagen aus der Offenbarung verknüpft. Der Hinweis ist ja durchaus interessant, aber leider auch etwas diffus.

[Zippo]

Du müßtest mir noch genauer sagen, was du mit deinem letzten Beitrag erreichen wolltest, dann können wir ja weiterreden.

Was wolltest du denn mit deinem Hinweis auf deine Erinnerung erreichen ? Du hast hier zwei Aussagen von Paulus mit verschiedenen Passagen aus der Offenbarung verknüpft. Der Hinweis ist ja durchaus interessant, aber leider auch etwas diffus.

Ja, dann frag doch einfach, ich empfand deinen Beitrag etwas diffus und ich habe mich ein bißchen geärgert.

Ich sehe eine Verbindung zwischen dem Sohn der Bosheit aus 2 Thess 2

[2. Thes. 2,1-4] Wir bitten euch aber, Brüder, wegen der Ankunft unseres Herrn Jesus Christus und unseres Versammeltwerdens zu ihm hin, dass ihr nicht schnell erschüttert werdet in der Gesinnung noch erschreckt, weder durch Geist noch durch Wort, noch durch Brief, als durch uns, als ob der Tag des Herrn da wäre. Lasst euch von niemand auf irgendeine Weise verführen, denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall komme und offenbart worden sei der Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens, der widersteht und sich selbst erhöht über alles, was Gott heißt oder ein Gegenstand der Verehrung ist, so dass er sich in den Tempel Gottes setzt und sich selbst darstellt, dass er Gott sei.

"Mensch der Sünde, der Sohn des Verderbens" heißt er in dieser Übersetzung. Er überhebt sich und läßt sich als Gott verehren.
Jetzt der Vergleich mit Off 13

[Off. 13,3-4] Und ich sah seiner Häupter eines, als wäre es tödlich wund; und seine tödliche Wunde ward heil. Und der ganze Erdboden verwunderte sich des Tieres, und sie beteten den Drachen an, der dem Tier die Macht gab, und beteten das Tier an und sprachen: Wer ist dem Tier gleich, und wer kann mit ihm kriegen?
...
[Off. 13,11-14] Und ich sah ein anderes Tier aufsteigen aus der Erde; das hatte zwei Hörner gleichwie ein Lamm und redete wie ein Drache. Und es übt alle Macht des ersten Tiers vor ihm; und es macht, dass die Erde und die darauf wohnen, anbeten das erste Tier, dessen tödliche Wunde heil geworden war; und tut große Zeichen, dass es auch macht Feuer vom Himmel fallen vor den Menschen; und verführt, die auf Erden wohnen, um der Zeichen willen, die ihm gegeben sind zu tun vor dem Tier;

Hier haben wir doch wieder eine Vergötterung eines Menschen, der von Satan mit großer Macht ausgestattet wird, genau wie bei dem Sohn der Bosheit in 2 Thess 2 Und dabei handelt es ich höchstwahrscheinlich, um das erste Tier.

Das zweite Tier, also der falsche Prophet, fördert die Verehrung eines Menschen, der sich wie ein Gott in der Welt präsentiert. Ich sehe da deutliche Parallelen zwischen den Worten des Paulus im 2 Thess 2 und Johannes in Off13

Und diese Ereignisse werden doch bald geschehen. Satan will hier ein widergöttliches Pendant zu dem Auftritt Jesu schaffen, so kommt mir das vor.
Während der Herr Jesus zu seiner Zeit in jeder Beziehung seinen Vater verherrlicht, sorgt der falsche, also Satans Prophet dafür, daß ein Mensch vergöttert wird. Die Macht des Drachens, also Satans Macht steht ihm dafür zur Verfügung und es kommt zu Zeichen, die alle Menschen in der Welt verwundern werden.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Hier haben wir doch wieder eine Vergötterung eines Menschen, der von Satan mit großer Macht ausgestattet wird, genau wie bei dem Sohn der Bosheit in 2 Thess 2 Und dabei handelt es ich höchstwahrscheinlich, um das erste Tier.

Die Tiere stehen für Königreiche oder Herrschaftssysteme. Nicht für historische Individuen. Paulus könnte mit dem Mensch der Sünde ein historisches Individuum gemeint haben, obwohl ich das nicht glaube. In Offenbarung 9 ist vom Engel des Abgrunds die Rede, der Apollyon heißt. Apollyon heißt Verderber, so wie der Mensch der Sünde auch Sohn des Verderbens genannt wird. Hier sehe ich viel mehr die Verbindung zwischen Paulus und der Offenbarung. Die Zahl des Tieres 666 ist die Zahl des Menschen, aber deswegen ist das Tier noch kein Mensch. Wobei Zahl (arithmos) auch Zählung, Anzahl, Erfassungsmethode oder Zählverfahren bedeuten kann. Das Zählverfahren bei 666 ist eindeutig erkennbar als genuin latin (DC-LX-VI = 500+100 - 50+10 - 5+1). Das System hat bis heute in vielen Bereichen überlebt, bzw. wurde wiederbelebt, obwohl unsere Schrift ansich ein Erbe der mesopotamischen Bürokratie und Verwaltung von Ressourcen ist.

[Hexenjagd]

Sind wir dankbar für sein Wort welches durch Offenbarung spricht.
So nun auch zum Thema Malzeichen.
So spricht der Herr:
Wenn Steine zu Brot werden ist es soweit und die Verführung beginnt.
Seid wachsam.
Lg

[Lena]

Die Tiere stehen für Königreiche oder Herrschaftssysteme.

Muss das ein Widerspruch sein? Herrschaftssysteme haben doch immer ein Oberhaupt.
Habe grad kürzlich vier verschiedene Auslegungen über Off. 13 mir angehört.
Vom Mitternachtsruf, von Roger Liebi, Biblische Prophetie und Hope TV.
Sie vier sprachen von einer jeweiligen Person. Das Tier aus dem Wasser soll sogar
die Menschwerdung Satan sein, hat einer gemeint.

[Zippo]

Hier haben wir doch wieder eine Vergötterung eines Menschen, der von Satan mit großer Macht ausgestattet wird, genau wie bei dem Sohn der Bosheit in 2 Thess 2 Und dabei handelt es ich höchstwahrscheinlich, um das erste Tier.

Die Tiere stehen für Königreiche oder Herrschaftssysteme. Nicht für historische Individuen.

Das erste Tier in Off 13 besteht aus Elementen, mit denen die 4 Reiche in Dan7 beschrieben werden. Da waren aber auch immer führende Köpfe, die an der Spitze dieser Reiche waren. Das waren Nebukadnezar für das babylonische Reich, Kyrus für das persische Reich, Alexander der Große für das griechische Reich, bei den Römern waren es verschiedene römische Kaiser bzw. Feldherren, die Griechenland besiegt haben.

Das Tier in Off 13 wird folgendermaßen beschrieben:

[Off. 13,1-2] Und ich trat an den Sand des Meeres und sah ein Tier aus dem Meer steigen, das hatte sieben Häupter und zehn Hörner und auf seinen Hörnern zehn Kronen und auf seinen Häuptern Namen der Lästerung. Und das Tier, dass ich sah, war gleich einem Parder und seine Füße wie Bärenfüße und sein Mund wie eines Löwen Mund. Und der Drache gab ihm seine Kraft und seinen Stuhl und große Macht.

Es gibt offenbar gewisse Ähnlichkeiten zwischen den Reichen in Dan 7 und dem Reich das in Off 13 genannt wird.
Da eines der Häupter tödlich wund, aber geheilt wurde, wird es sich wohl um einen Menschen handeln, der aus diesem Tier hervorgeht. Wenn es auch ein Reich ist bzw. ein System von Reichen, dann kommt doch eine Persönlichkeit zum Vorschein, die von aller Welt bewundert wird, obwohl sie Gott lästert.

[Off. 13,3-6] Und ich sah seiner Häupter eines, als wäre es tödlich wund; und seine tödliche Wunde ward heil. Und der ganze Erdboden verwunderte sich des Tieres, und sie beteten den Drachen an, der dem Tier die Macht gab, und beteten das Tier an und sprachen: Wer ist dem Tier gleich, und wer kann mit ihm kriegen? Und es ward ihm gegeben ein Mund, zu reden große Dinge und Lästerungen, und ward ihm gegeben, dass es mit ihm währte zweiundvierzig Monate lang. Und es tat seinen Mund auf zur Lästerung gegen Gott, zu lästern seinen Namen und seine Hütte und die im Himmel wohnen.

Prof
Paulus könnte mit dem Mensch der Sünde ein historisches Individuum gemeint haben, obwohl ich das nicht glaube. In Offenbarung 9 ist vom Engel des Abgrunds die Rede, der Apollyon heißt. Apollyon heißt Verderber, so wie der Mensch der Sünde auch Sohn des Verderbens genannt wird. Hier sehe ich viel mehr die Verbindung zwischen Paulus und der Offenbarung. Die Zahl des Tieres 666 ist die Zahl des Menschen, aber deswegen ist das Tier noch kein Mensch. Wobei Zahl (arithmos) auch Zählung, Anzahl, Erfassungsmethode oder Zählverfahren bedeuten kann. Das Zählverfahren bei 666 ist eindeutig erkennbar als genuin latin (DC-LX-VI = 500+100 - 50+10 - 5+1). Das System hat bis heute in vielen Bereichen überlebt, bzw. wurde wiederbelebt, obwohl unsere Schrift ansich ein Erbe der mesopotamischen Bürokratie und Verwaltung von Ressourcen ist.

Der Engel des Abgrunds ist doch ein Stern, der vom Himmel herabkommt Off 9,2, das ist doch kein Mensch. Der Mensch der Sünde und Sohn des Verderbens ist aber ein Mensch. Dieser Mensch kommt vor dem Erscheinen Jesu und der damit verbundenen Auferstehung bzw. Entrückung. 2 Thess 2,3.6
Er wird große Zeichen und Wunder tun und sich im Tempel Gottes zu Gott machen.2 Thess 2,9-12 Letztlich wird er von dem Herrn Jesus mit Hauch seines Mundes umgebracht. 2 Thess 2,8
Eigentlich finde ich mit diesem Sohn das zweite Tier in Off 13, er wirkt wie der falsche Prophet, der dafür sorgt, daß einem Mensch gehuldigt wird.

[Off. 13,11-13] Und ich sah ein anderes Tier aufsteigen aus der Erde; das hatte zwei Hörner gleichwie ein Lamm und redete wie ein Drache. Und es übt alle Macht des ersten Tiers vor ihm; und es macht, dass die Erde und die darauf wohnen, anbeten das erste Tier, dessen tödliche Wunde heil geworden war; und tut große Zeichen, dass es auch macht Feuer vom Himmel fallen vor den Menschen;

Der Herrscher, der aus dem Tier hervorgeht hat den Zahlennamen 666, das ist die Zahl eines Menschen. Ich kenne eigentlich nur 2 Personen, die solch einen Zahlennamen haben und das war Nero, der Name Nero Kesar ergibt in der hebräischen Schreibweise exakt die Zahl 666 und Hitler, der einem Code folgt, wo der Buchstabe a=100, b=101, c=102 usw. angewandt wird. Vermutlich gab es noch andere, das sind alles Personen gewesen, die der Christenheit und auch den Juden gefährlich wurden. Der Name sollte sie warnen. Zum Vergleich: Der Name Jesus hat ja den Zahlennamen 888, das steht für den Neuanfang.

Das erste Tier hat sieben Häupter und obwohl sie aus einem Tier bzw. Reich hervorgehen, verbinden sich Könige damit.

[Off. 17,9-11] Hier ist der Sinn, zu dem Weisheit gehört! Die sieben Häupter sind sieben Berge, auf welchen das Weib sitzt, und sind sieben Könige. Fünf sind gefallen, und einer ist, und der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muss er eine kleine Zeit bleiben. Und das Tier, das gewesen ist und nicht ist, das ist der achte und ist von den sieben und fährt in die Verdammnis.

Es ist doch ein Mensch, der aus dem Tier hervorgeht und die führende Rolle in der Welt einnimmt, dabei viel Erfolg hat, aber widergöttlich ist und scheitert.

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Muss das ein Widerspruch sein? Herrschaftssysteme haben doch immer ein Oberhaupt.
Habe grad kürzlich vier verschiedene Auslegungen über Off. 13 mir angehört.
Vom Mitternachtsruf, von Roger Liebi, Biblische Prophetie und Hope TV.
Sie vier sprachen von einer jeweiligen Person. Das Tier aus dem Wasser soll sogar
die Menschwerdung Satan sein, hat einer gemeint.

Natürlich gehören zu menschlichen Königreichen zwingend auch Personen, die diese Königtümer bekleiden.
Die Offenbarung orientiert sich mit der Bildersprache von Tieren am Buch Daniel. Hier wird sehr viel deutlicher differenziert.
In Daniel 7,17 wird gesagt, die vier Tiere sind vier Könige. In Daniel 7,23 heißt es dann, das vierte Tier ist ein viertes Königreich.
In Daniel 7,24 wird weiter gesagt, dass aus diesem vierten Königreich 10 Könige aufstehen werden.
Grundsätzlich gehören die Könige also mit dem Königtum zusammen, was wohl keiner weiteren Erklärung bedarf.

Nur sind diese beiden Begriffe noch nicht leichtfertig synonym zu gebrauchen. Es ist offensichtlich, dass es in vier Königreichen nicht nur vier Personen gibt, die das Amt des Königs bekleiden. Jedes Königreich bringt seine eigene Form der Königsrolle mit sich. In Daniel 7,17 kann deshalb nur sowas wie eine Dynastie gemeint sein, keine individuelle Person. Die 10 Hörner des Tieres stehen ebenfalls für Könige, die wahrscheinlich parallel amtieren werden. Das Tier wird deswegen sowas wie ein Zusammenschluss sein. Dass sie nacheinander auftauchen ist weitgehend ausgeschlossen, da ein weiterer (11. König), der auftaucht, in einem Zug drei Könige stürzen wird. Hier werden Prozesse innerhalb des vierten Tieres beschrieben, kein Angriff von Außerhalb.

Wenn ein Königreich über mehrere Generationen besteht, wird das Königtum im Laufe von verschiedenen Personen bekleidet, aber die Art und Weise des Königtums oder die Art und Weise des Königsamtes, bleibt immer im Grunde die gleiche. Das Tier kann also nur für ein System und eine Struktur stehen.

Es ist damit noch längst nicht gesagt, dass es sich um Monarchien handeln muss. Das zweite Tier waren ja auch die Meder und Perser, die gleichzeitig herrschten. In Daniel 8 wird das medopersische Reich als Widder mit zwei Hörnern beschrieben, das eine Horn höher als das andere. Das griechische Reich als Ziegenbock mit nur einem Horn zwischen seinen Augen. Natürlicherweise gibt es so einen Bock zwar nicht, aber wir müssen diese Beschreibung der Vision einfach so hinnehmen. Dass aus einem zerbrochenen Horn vier weitere Hörer wachsen, ist ja vielleicht auch nicht gerade natürlich.

Die Demokratie in Athen wurde zwar klassisch nie als Königtum bezeichnet, weil man sich explizit antimonarchisch verstand, aber aus Sicht des hebräisch-oriantalischen Weltbildes kann eine Kollektivherrschaft durchaus als Königtum bezeichnet werden. Das Kollektiv hat ja trotzdem oder gerade weil es ein Kollektiv ist, einen Gemeinsinn, der die oberste Direktive ist. In Deutschland gilt der Bundespräsident als Staatshaupt und der Kanzler als Haupt der Regierung. Haupt ist im Hebräischen eine Analogie bezogen auf einen organischen Körper. Also ein System aus verschiedenen Teilen, das nur in der Gesamtheit funktionsfähig ist. Auch in der Monarchie gibt es diese verschiedenen Teile, sie werden aber in einer einzigen Person vereint.

Im Buch Esther wird sehr deutlich, dass es zwar formal nur einen Monarch gab, aber es wird auch detailiert beschrieben, wie sehr er unter Einfluss seiner Berater stand. Auch im Buch Daniel wird vom babylonischen König Ähnliches beschrieben. Als souverän kann man einen formellen Monarchen sicher nicht ernsthaft bezeichnen. Ich denke, es ist ein grundsätzliches Phänomen, dass die eigentlichen Drahtzieher sich gern hinter solchen marionettenhaften Politikdarstellern verstecken. Die Vorzüge und Profite nehmen sie gerne mit, aber wenn es darum geht, den Kopf fürs Scheitern hinzuhalten, schicken einen Dummkopf vor, der mal den Chef spielen wollte.

[Lena]

In Daniel 7,24 wird weiter gesagt, dass aus diesem vierten Königreich 10 Könige aufstehen werden.

Und dann steht weiter:

Nach ihnen aber wird ein anderer aufkommen, der wird ganz anders sein als die vorigen und wird drei Könige stürzen. 

Das vierte Weltreich ist das römische gemäss Daniels Auslegung. Die 10 Könige stammen ebenfalls aus diesem.
Und der neu aufkommende auch? Also kommt "der grosse Antichrist", das Tier aus dem Wasser aus Europa?
Oder aus Amerika, das ja aus ehemaligen Europäern besteht?