4religion.org

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 16. Apr 2025, 16:12 Der Tod Jesu sollte sein, das wissen die Christen, weil es nötig war, um die Schuld Adams und seiner Nachkommen zu sühnen.
Aber, warum läßt sich der Herr Jesus im Vorfeld so demütigen ?

Jesu Tod trat langsam ein. Die Peitschenhiebe und die Wunden durch die Stacheln der Dornenkrone waren der Anfang vom Ende. Die Wunden infizieren sich und verändern die Zusammensetzung des körpereingenen Eiweiß. Die Wunden auf dem Rücken reiben am Kreuz und verursachen zusätzliche Schmerzen, wobei sich die Wunden vergrößern. Es ist ein langsames und schmerzhaftes Sterben. Die Römer wussten schon, wie es geht.

Philippus hat geschrieben: ↑Fr 18. Apr 2025, 20:45 So wie heute halt Putin oder Nordkoreas Kim Jong Un, das kann man gut vergleichen

Kenne sie nicht persönlich aber beiden eilt der Ruf voraus. Beim einen bin ich sicher, der ist der Nr. 1 Folterknecht meiner Brüder und Schwestern, beim zweiten bin ich vielleicht so verpeilt das man ihm ein Chance hätte geben sollen zur Integration und eben nicht durch ständige Demütigung dem Kim in die Arme hätte treiben sollen, kann sein das nun nichts mehr zu retten ist aber grundsätzlich sollten wir beide nicht jegliche Hoffung absprechen aus Christlicher Perspektive gesehen. Nur beim Original Vater, ist keine Hoffnung da.

Also eines ist sicher das die es dem Herrn Jesus gleich machen würden, sieht im Moment nicht danach aus. Die Frage wäre dann gibt es überhaupt noch einen der es Jesus gleich machen würde und eben um der Wahrheit willen lieber sterben würde als regieren?

Mir fällt da ganz spontan keiner ein aber vielleicht wäre dieser eben bescheiden genug, um es nicht an die grosse Glocke zu hängen.

Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Sa 19. Apr 2025, 19:19

Philippus hat geschrieben: ↑Fr 18. Apr 2025, 20:45 So wie heute halt Putin oder Nordkoreas Kim Jong Un, das kann man gut vergleichen

Kenne sie nicht persönlich aber beiden eilt der Ruf voraus. Beim einen bin ich sicher, der ist der Nr. 1 Folterknecht meiner Brüder und Schwestern, beim zweiten bin ich vielleicht so verpeilt das man ihm ein Chance hätte geben sollen zur Integration und eben nicht durch ständige Demütigung dem Kim in die Arme hätte treiben sollen, kann sein das nun nichts mehr zu retten ist aber grundsätzlich sollten wir beide nicht jegliche Hoffung absprechen aus Christlicher Perspektive gesehen. Nur beim Original Vater, ist keine Hoffnung da.

Also eines ist sicher das die es dem Herrn Jesus gleich machen würden, sieht im Moment nicht danach aus. Die Frage wäre dann gibt es überhaupt noch einen der es Jesus gleich machen würde und eben um der Wahrheit willen lieber sterben würde als regieren?

Mir fällt da ganz spontan keiner ein aber vielleicht wäre dieser eben bescheiden genug, um es nicht an die grosse Glocke zu hängen.

Lg Kingdom

Märtyrer gibt es ja auch in unserer Neuzeit noch genug, ich würde Maximilian Kolbe und Dietrich Bonhoeffer hier nennen wollen....



By the way, ich melde mich mal für zwei Wochen ab, habe aber vor, ab Anfang Mai wieder weiter hier teilzunehmen....ein frohes Osterfest wünsche ich allerseits

Kingdom hat geschrieben: ↑Fr 18. Apr 2025, 17:44

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 18. Apr 2025, 11:32 Es sollte niemand sagen, daß dies so ganz ohne den Willen Gottes und seine Zustimmung geschehen ist.

Es war nicht der Wille Gottes das man ihn ablehnt, aber der Wille Gottes das er aus dieser Ablehnung, das beste schafft was die Menschheit je gesehen hat. Die Prophezeihung ist ja einfach das Gott es zum voraus wusste, was geschehen wird und ja er hat es zuglassen.

Die Ablehnung Jesu bei den Oberen war doch geplant und vorauszusehen. Satan würde darauf hinsteuern. Und Gott wollte diese Kreuzigung um daraus einen Rettungsweg für Menschen zu schaffen.
Wer wollte es dann verhindern ?
Ich verstehe Prophetie so daß Gott darauf hinwirkt, was er haben will, so, wie er in Jes 46 sagt:

[Luther 1912: Jes. 46,10] der ich verkündige zuvor, was hernach kommen soll, und vorlängst, ehe denn es geschieht, und sage: Mein Anschlag besteht, und ich tue alles, was mir gefällt.

Also hat Gott dafür gesorgt, daß jemand vor ihm ausspuckt Jes 50,6. Der Herr Jesus sagt aber dafür gebetet:

Lk 23,34
Jesus aber sprach: Vater, vergib ihnen sie wissen nicht, was sie tun! Und sie teilten seine Kleider und warfen das Los darum.

Entsprechend der Prophetie:

Jes 53,12
Darum will ich ihm große Menge zur Beute geben, und er soll die Starken zum Raube haben, darum dass er sein Leben in den Tod gegeben hat und den Übeltätern gleich gerechnet ist und er vieler Sünde getragen hat und für die Übeltäter gebeten.

Kingdom

..... um dem Allerhöchsten gleich zu sein.Jes 14,12-14, aber ich glaube nicht, daß er gerechter sein will, wie Gott. Ihm ist doch viel eher jedes Mittel recht, um sein Ziel zu erreichen.

Um dem Allerhöchsten gleich zu sein müsste er Gerecht sein, das er dies nicht ist das ist bekannt. Er ist weder ein guter Herrscher, noch Gerecht, noch meint er es gut mit der Schöpfung Gottes. Sein Anspruch ist aber das er besser ist.

Ich verstehe es so, daß Satan nur in dem Punkt Gott gleich sein will, daß er über die Engel herrschen will und niemanden über sich haben möchte. Jes 14,12-14
Und er nutzt die Schöpfung, um sein Ziel zu erreichen.

Kingdom

Warum hatte Satan eine Wut auf Gott? Fühlte er sich gegenüber dem Erstgeborenen Kol 1,15-17 zurückgesetzt ?
Auf jeden Fall will er die Pläne Gottes verhindern, er wird ja auch Widersacher genannt, das gibt ihm das Gefühl der Stärke und untergräbt Gottes Autorität.

Nun am Anfang war wohl der Neid und eben der Hochmut. Als ihm gezeigt wurden, das dies keine Herrscher Qualitäten sind, ist wohl der pure Hass auf alles was Gott geschaffen hat. Er hat ja die Chance sich zu beweisen aber eben der Tag seines Ende ist ihm gesetzt und eben ihm wurde sehr früh erklärt:

1Mo 3:15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe, zwischen deinem Samen und ihrem Samen; derselbe soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Das " in die Verse stechen" bedeutet nach allgemeinem christlichen Verständnis, daß die Nachfolger Satans den Herrn Jesus Christus töten werden. "Den Kopf zertreten" bedeutet die Vernichtung Satans, die aber noch nicht geschehen ist. Zunächst ist ihm nur die Gewalt über den Tod genommen, der durch sein Verführungswerk über die Menschheit gekommen ist. Hebr 2,14

Einen Hass hat Satan auf Gott und seinen Erstgeborenen, ich denke er kann sich mit dem zweiten Platz nicht zufrieden geben. Und die Schöpfung nutzt er, um die Engel Gottes zu besiegen, damit er der Erste sein kann.
Es geht weniger um den Hass auf die Welt, sondern um die Rivalität zweier mächtiger Geistwesen. Gott und der Erstgeborene mit den gottestreuen Mächten auf der einen Seite 1 Petr 3,22, Satan mit den Mächten und Gewalten auf der anderen Seite.

Der Kampf um den Menschen wird auf sehr ungewöhnliche Weise geführt. Der Herr Jesus läßt sich von Satan, als dem Verkläger zerschlagen, erreicht aber die Freilassung all derer, die Gott gefallen haben.

Kingdom

Satan strebt nicht an, der bessere Gott in der Welt zu sein, er nutzt nur alle Umstände, um sein Ziel zu erreichen. Und das steht ja in Jes 14,12-14, er will sich über die Engel erheben und auf diese Weise, dem Allerhöchsten gleich sein.

Thomas wenn man anstrebt dem Allerhöchsten gleich zu sein und der Allerhöchste eben gut herrscht, so muss da schon ein Anspruch da sein, das man es besser machen kann. Das er es nicht kann und er seine Unfähigkeit täglich beweist, in dem er das Gute antastet und verfolgt, ist ein Zeichen das nichts Gerechtes in ihm ist, nichts wo man sagen könnte das man so einen Herrscher freiwillig ehren oder annehmen würde. Alle Ehre ergaunert er sich durch Lug, Betrug, Folter, Mord und Totschlag, eben alles andere als ein Gerechter und Guter Herrscher, denn man lieben könnte und gerne als Herscher möchte in der Ewigkeit.

Lg Kingdom

Das sehe ich nicht so. Satan will seine Ziele erreichen und setzt auf Zwang und Unterwerfung. Die Demütigung Jesu ist für ihn ein Mittel, um Gott der Lächerlichkeit preiszugeben.

Lk 23,35
Und das Volk stand und sah zu. Und die Obersten samt ihnen spotteten sein und sprachen: Er hat anderen geholfen; er helfe sich selber, ist er Christus, der Auserwählte Gottes.

Aber er hat Gott unterschätzt.

Gruß Thomas

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Sa 19. Apr 2025, 19:13

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 16. Apr 2025, 16:12 Der Tod Jesu sollte sein, das wissen die Christen, weil es nötig war, um die Schuld Adams und seiner Nachkommen zu sühnen.
Aber, warum läßt sich der Herr Jesus im Vorfeld so demütigen ?

Jesu Tod trat langsam ein. Die Peitschenhiebe und die Wunden durch die Stacheln der Dornenkrone waren der Anfang vom Ende. Die Wunden infizieren sich und verändern die Zusammensetzung des körpereingenen Eiweiß. Die Wunden auf dem Rücken reiben am Kreuz und verursachen zusätzliche Schmerzen, wobei sich die Wunden vergrößern. Es ist ein langsames und schmerzhaftes Sterben. Die Römer wussten schon, wie es geht.

Die Schmerzen werden gewesen sein. Aber der Herr Jesus ging mit seinem Vater in diese Marter und der wird es ihm erträglich gemacht haben. Der Tod am Kreuz war dann genau in 6 Stunden, es dauerte nicht so lange, wie bei anderen Kreuzigungen. Der Herr Jesus war nicht der reinen Willkür ausgeliefert, da war fester Ablauf und Plan.

Aber es war jedes Leid dabei, das man sich denken kann, körperlich und seelisches Leid. Und alles lief ab, wie es vorhergesagt war.
Das hat mich gewundert, denn wenn auch Tod und Strafe nötig waren, um Menschen zu entlasten und aus den Fängen Satans zu befreien, eine solche Demütigung hätte nicht dazugehört, um den Menschen zu erretten.
Auch nicht die Krönung mit Dornenkrone.

[Luther 1912: Apg. 26,18] aufzutun ihre Augen, dass sie sich bekehren von der Finsternis zu dem Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott, zu empfangen Vergebung der Sünden und das Erbe samt denen, die geheiligt werden durch den Glauben an mich.

Gott will aber diese Behandlung ertragen. Was wil, er uns damit sagen ?

Soll es als Vorbild dienen, denn Christen sollen ja lieber Unrecht ertragen, als der Provokation mit Gewalt zu begegnen. 1 Kor 6,7, 1 Petr 3,9
Eine schwere Disziplin, zumal, wenn man die Macht hat sich zu wehren. Die Rache sollen wir Gott überlassen.

[Luther 1912: Röm. 12,19] Rächet euch selber nicht, meine Liebsten, sondern gebet Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben: „Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.“

Oder wollte Gott sich mal in das Leid hineinbegeben und fühlen, wie es ist, wenn von Satan angestachelte Menschen auf einen einwirken ?
Viele Menschen in der Welt müssen so etwas aushalten, da wollte sich der der Herr Jesus nicht herausnehmen, und es auch mal am eigenen Leibe erfahren. Hebr 2, 18

Am Kreuz und auf dem Wege dahin wird ein Kampf ausgetragen, der in jeder Beziehung eine Umkehrung dessen ist, wie weltlicher Kampf ausgetragen wird. Aber schließlich ist ein Sieg da, das wissen alle Christen, denn der Tod ist überwunden, und Menschen können ewiges Leben haben und werden vor vernichtender Höllenstrafe bewahrt. Joh 5,24

1 Kor 15,55-57
Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod, wo ist dein Stachel? Hölle, wo ist dein Sieg?“ Aber der Stachel des Todes ist die Sünde; die Kraft aber der Sünde ist das Gesetz. Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gegeben hat durch unseren Herrn Jesus Christus!

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 20. Apr 2025, 11:29 Die Schmerzen werden gewesen sein. Aber der Herr Jesus ging mit seinem Vater in diese Marter und der wird es ihm erträglich gemacht haben.

Nein, es war nicht erträglicher. Er litt wie ein Mensch. So konnte er aus eigener Erfahrung lernen, wie Menschen leiden. Er ist unter alles gestiegen um alles zu erfassen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑So 20. Apr 2025, 12:10

Zippo hat geschrieben: ↑So 20. Apr 2025, 11:29 Die Schmerzen werden gewesen sein. Aber der Herr Jesus ging mit seinem Vater in diese Marter und der wird es ihm erträglich gemacht haben.

Nein, es war nicht erträglicher. Er litt wie ein Mensch. So konnte er aus eigener Erfahrung lernen, wie Menschen leiden. Er ist unter alles gestiegen um alles zu erfassen.

Woher willst du das wissen ? Der Mensch Jesus ging mit seinem Vater auf diese als Opferung zu betrachtende Kreuzigung zu, wie der Vater Abraham mit seinem Sohn Isaak. Und natürlich tat es ihm im Herzen weh, daß er ihm das antun wollte, warum soll er ihm nicht Kraft gegeben haben, dieses körperlich und seelisch schwer zu ertragende Werk zu vollbringen ?
Unter anderem mußte auch ein schweres Holzkreuz auf einen Berg geschleppt werden. Da gibt es eine interessante Parallel zu Isaak. Dem legte sein Vater Abraham auch das Holz auf den Rücken, mit dem er seinen Sohn Isaak opfern sollte. 1 Mo 22,6...

Ich glaube auch, daß Gott dem Erstgeborenen, der da in das Fleisch des Menschen Jesus gekommen ist, durch den und um dessentwillen alle Dinge geworden sind, Kol 1,16, auch die Erfahrungen machen läßt, die viele Menschen unter dem Einfluß Satans in unserer Welt zu erleiden haben.
Mit diesem ganzen Einsatz für seine Schöpfung, der ihn alles Leid und alle Ungerechtigkeit dieser Welt ertragen läßt, wollte er ihn vollkommen machen, sagt Hebr 2,10

Wer sich solches Leid aufbürden läßt, um Gottes Willen zu erfüllen, der ist in Gottes Augen vollkommen.
Zumal er ja auch alles gehorsam zur Vollendung bringt, was jemals über den leidenden Messias geschrieben worden ist. Phil 2,5-8 , Lk 24,25-26
Im erlittenen Unrecht kommt also nicht nur die Liebe zu Menschen zum Ausdruck , die er mit seinem Werk aus der Anklage Satans befreien kann. Es kommt auch die Liebe zu seinem Gott und Vater zum Ausdruck.

Und seinen Nachfolgern wird solches Leid auch zugemutet. Phil 2,5 Was sollen die leidenden Nachfolger Jesu daraus lernen ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 21. Apr 2025, 11:00 Woher willst du das wissen ?

Woher ich das weiß, verrate ich nicht. Ich frage Dich ja auch nicht, woher Du Dein Wissen hast.

Dein Beitrag zeigt doch in den vielen von Dir zitierten Schriftstellen, dass Jesus keine halben Sachen gemacht hat. Wie soll er denn denen beistehen können, die schwerer gelitten haben als er. Jesus hat diese Welt überwunden. Das bedeutet für mich, dass es nichts gibt, was ihm unbekannt ist und das er nicht überwunden hat.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mo 21. Apr 2025, 11:29

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 21. Apr 2025, 11:00 Woher willst du das wissen ?

Woher ich das weiß, verrate ich nicht. Ich frage Dich ja auch nicht, woher Du Dein Wissen hast.

Das kannst du aber gerne machen. Dann denke ich noch mal drüber nach. Eigentlich bemühe ich mich, alles an der Bibel festzumachen. Manchmal gibt es leider nur Gründe, die ich vernünftig finde.

HJ

Dein Beitrag zeigt doch in den vielen von Dir zitierten Schriftstellen, dass Jesus keine halben Sachen gemacht hat. Wie soll er denn denen beistehen können, die schwerer gelitten haben als er. Jesus hat diese Welt überwunden. Das bedeutet für mich, dass es nichts gibt, was ihm unbekannt ist und das er nicht überwunden hat.

Menschen sind nicht so gerecht, wie es der Herr Jesus war. Sie machen Fehler, sind ihr Leid oft selber Schuld, lassen sich nicht warnen usw. Sie könnten z. Bsp. fliehen und tun es nicht, das weiß ich aus verschiedenen Biographien und Zeugnissen.

Und was die Frage angeht, ob der Vater im Himmel dem Herrn Jesus geholfen hat:
Hast du jemals einen guten Vater erlebt, der seinem Sohn nicht hilft ?

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 22. Apr 2025, 08:30 Menschen sind nicht so gerecht, wie es der Herr Jesus war. Sie machen Fehler, sind ihr Leid oft selber Schuld, lassen sich nicht warnen usw. Sie könnten z. Bsp. fliehen und tun es nicht, das weiß ich aus verschiedenen Biographien und Zeugnissen.

Und was die Frage angeht, ob der Vater im Himmel dem Herrn Jesus geholfen hat:
Hast du jemals einen guten Vater erlebt, der seinem Sohn nicht hilft ?

Als Jesus im Gethsemane litt, kam ein Engel und stärkte ihn. Als er am Kreuz starb, war er das unschuldige Lamm. Wäre er nicht unschuldig gewesen, so wäre er für seine eigenen Sünden gestorben. Kurz vor seinem Tod rief er zum Vater, warum dieser ihn verlassen hätte. Er musste also sein Sühnopfer allein vollbringen. Seine Worte "es ist vollbracht" machen deutlich, dass er sein Sühnopfer vollbracht hatte und er befahl sein Leben in die Hände seines Vaters.