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Rilke hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 21:50 Aber wer ist denn dann in der Kirche Christi deiner Meinung nach?

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 21:31 DIE Gemeinde Jesu ist die Gesamtheit ALLER derer, die an seinen Namen glauben und absolut nichts weiter gelten lassen als Jesus allein.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 21:31 DIE Gemeinde Jesu ist die Gesamtheit ALLER derer, die an seinen Namen glauben und absolut nichts weiter gelten lassen als Jesus allein.

Ah ja, verstehe.
War Judas Iscariot Teil von Jesu Gemeinde?

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 21:31

Rilke hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 20:16 Gibt es die Urgemeinde jedoch noch

Katholischer Denkfehler!

So in etwa, allgemein gesprochen ein dogmatischer, in der Folge ein systematischer. Man setzt Prämissen und baut darauf auf, ohne sie aber geprüft zu haben. So entsteht ein Denksystem, aber ohne feste Grundlege. Nun wurde gesetzt: "Die Urgemeinde sei die wahre Gemeinde."

Es fehlen aber dazu schon Grundlagen: Was ist "die Urgemeinde" und wer definiert das? Und nach welchen Kriterien geht man vor? Darauf finden wir für uns gar keine Antwort, weil schon die Fragestellung m.E. biblisch irrelevant ist.

Was aber sektiererisches Verhalten ausmacht, dazu liefern uns die Apostel Paulus und Petrus Kriterien und dieser Maßstab wird an alle Gemeinden angelegt. Darin liegt nun m.E. der Denkfehler, denn es ist keine Gemeinde davon ausgenommen, also auch nicht die allererste in Jerusalem.

Es geht also nicht darum, wer die erste ist, sondern in welchem Zustand sie ist und wie sie sich weiterentwickelt. Und dass schon die allerersten Gemeinden unterwandert wurden, das ist historische Tatsache, nachzulesen in den Briefen und in der Apostelgeschichte. Vor allem die Paulusbriefe liefern dazu historische Schlüsselhinweise, die anderen auch.

So wird das Ganze zu einem Fall des jeweiligen Verhältnisses. Überwiegen die Antichristen, formen sie die ehemals noch gute Gemeinschaft zu einer Sekte. Die Christen wandern dann zunehmend ab und das Schiff steuert immer mehr in die Untiefen des Satans bis es untergeht. Übwiegen die Christen, können sie das Schiff halbwegs auf Kurs halten, uns sie leitet auch der HG.

Diese Entwicklung gibt es schon von Anfang an, wie wir das bezeugt im NT lesen und hat sich bis heute nicht geändert. Diese Umfrage gilt nun nicht für die Vergangenheit, sondern für die Gegenwart.

Rilke hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 22:23 War Judas Iscariot Teil von Jesu Gemeinde?

Nein.

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 23:26

Rilke hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 22:23 War Judas Iscariot Teil von Jesu Gemeinde?

Nein.

Aber wurde Judas nicht von Jesus ausgesandt und hat in seinem Namen Kranke geheilt? War er nicht einer der 12?

Rilke hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2024, 07:36

Abischai hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 23:26

Rilke hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2024, 22:23 War Judas Iscariot Teil von Jesu Gemeinde?

Nein.

Aber wurde Judas nicht von Jesus ausgesandt und hat in seinem Namen Kranke geheilt? War er nicht einer der 12?

Korrekt, darum greift die Antwort Abischais diesmal zu kurz. Am Ende war er es nicht mehr, am Anfang schon. Jesus erwählt niemand zum Tode, oder seht ihr das anders? ? Ich würde das für satanisch halten, also wird das von mir ausgeschlossen.

Die Entscheidung Jesus zu verraten geht nicht vom Willen Gottes oder Jesus aus, das war Judas eigene Entscheidung. Und damit wir im Thema bleiben, das ist ein wichtiger Punkt. Viele fangen anfangs als Christ an und lassen sich später von abstrusen Gedanken oder Lehren wegziehen hinein in eine andere Gefolgschaft und versuchen damit die Gemeinde zu manipulieren.

Dann kann es mehrere Entwicklungen geben wie ich zuvor beschrieben habe, von der ich eine noch ergänze: Der Sektierer scheitert und verlässt die Gemeinde. Das wäre best-case für die Gemeinde, damit sie rein bleibt.

Das sehe ich bei Judas der Fall. Er ging seinen Weg und Gott seinen und Jesus wieder seinen, doch den im Willen des Vaters. Wie die Sache ausgegangen ist, zeigt der Geschichtsbefund. Aber zurück zur Gegenwart:

Oft sind es ganz Gruppen, die sich bilden und eine Parteiung und später auch eine Spaltung hervorrufen. Und so werden auch die Geister in Christen und Antichristen geschieden. Dieses Muster zeigte sich schon im 1. Jh. und ist immer gleich. Das war auch beim Volk Israel schon so. Mit wie vielen Israeliten zog Mose aus Ägypten aus und wie viele gehörten wirklich zum Israel Gottes?

Klarerweise ist diese reine Schwarz/Weiß-Schattierung praktisch gesehen für uns nicht so klar ersichtlich. Deshalb zerspalte auch ich nicht gleich meine Familie, wenn ich sehe, ein Teil geht eigene Wege. Der Herr tut das auch nicht, wie uns die Schrift zeigt. Aber man geht auf gesunde Distanz und wartet wie der Herr weiterführt.

Die letzte Scheidung nimmt immer der Herr vor. Das sollte ein Christ wissen, dass man sich in solche Dinge nur dann einmischen darf, wenn auch die Autorität Kraft des HG dahintersteht. Doch gerade in dem Punkt sind die Anmaßungen das größte Problem.

Die Fürungselite meint in der Regel immer, dass gerade sie auserwählt ist alle Dinge zu regeln. Das kann in einem Fall stimmen und in einem anderen nicht, wenn diese schon aufgrund ihrer Lehre sektiereisch ist und auftritt.

Darum muss man sich bei komplexeren Gemeinden ansehen, wie der Mehrheitsbefund aussieht. Außenstehende können das meist besser beurteilen, da die Beteiligten zumeist emotional gebunden sind.

Judas zählte nicht zur "Gemeinde", denn der Jüngerkreis war sowas nicht, es war eine Schule. Zur "Gemeinde" (d.i. der Leib Christi) wurde die Gemeinschaft zu Pfingsten.
Judas war wie viele, ein Schüler, aber schon beim ersten Klassentreffen war er nicht mehr dabei.
Wir sollten die Schulzeit nicht mit der Gemeinde Jesu gleichsetzen.

Vermutlich sind alles Sekten.

Sehe ich auch so, weil das Christentum sich vom Judentum abgespalten hat. Für mich wären alle christlichen Kirchen Sekten. Den Begriff finde allerdings grundsätzlich schwierig, weil er negativ belastet ist und damit andere Glaubensgemeinschaften abgewertet werden.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2024, 17:43 Sehe ich auch so, weil das Christentum sich vom Judentum abgespalten hat. Für mich wären alle christlichen Kirchen Sekten.

Die Abspaltung vom Judentum ist eine Sache, die in den Antisemitismus führt. Diese Sache wäre ein eigenes Thema. Aber nicht alle Kirchen sind antisemitisch. Die frühe Kirche des 2. Jh. wurde allerdings zusehends antisemitisch, das ist historischer Fakt.

Das änderte sich später wieder, aber so wie der Geist des Antisemitmus in der Welt ist, so ist auch der Geist des Antichristen in der Welt. Jeder Geist wider Gott führt letztendlich in ein Sektentum, wenn er eine Kirche zu dominieren beginnt.

Sara Funkelstein hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2024, 17:43 Den Begriff finde allerdings grundsätzlich schwierig, weil er negativ belastet ist und damit andere Glaubensgemeinschaften abgewertet werden.

Werden Lehren verbreitet, die nicht zum Heil führen, erfolgt deren Abwertung zurecht. Es geht bei Sekten nicht um lediglich Auffassungsunterschiede, sondern um sehr entscheidende Dinge, die z.B. falsche Heilsbedingungen festlegen.

Paulus verfluchte diejenigen, die ein falsches Evangelium predigen, weil ihm klar war, dass diese nicht Kraft des HG die Erlösng in Jesu Blut predigen, sondern etwas anderes als Evangelium verkünden. Es war ihm dann egal, ob diese Lehren von Dämonen stammen, die ohnehin schon verflucht sind, oder von Menschen, der sektiererisch auftreten, denn der Ausgang ist derselbe.

Gal 1,8 hat geschrieben: Aber wenn auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium verkündigte außer dem, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: Er sei verflucht!