Der Niedergang der Kirchen?

[Travis]

Wobei, in den kleinen, aber feinen Feldstein-Kirchen, hier in Meck/Pom, da soll schon der eine oder andere Engel gesehen worden sein.

Daran habe ich keinen Zweifel. Es erinnert mich an

2 Vergesst nicht, Gastfreundschaft zu üben! Denn ohne es zu wissen, haben manche auf diese Weise Engel bei sich aufgenommen.

[Sunbeam]

Am einfachsten zu erkennen, ob etwas im Sinne des wahren Erfinders ist, kann man erahnen wenn das Buch der Apostelgeschichte gelesen wird.
Da ist so viel drin, Urgemeinde, Lehre usw.
Da scheiden heute schon viele Dinge einfach aus.

In einer Zeit, die eigentlich eine Gegenzeit ist und keine Zeit mehr hat, da ist eine Symbiose von kirchlichähnlichen Strukturen und christlichen Alltag, wie zur Zeit der Apostelgeschichte, wohl sehr schwer möglich.
Denke ich jedenfalls.

[Opa Klaus]

Es gibt doch auch zu denken, dass die Kirchen trotz aller politischen Wechsel sich halten konnte.
Selbst die Bibel sieht als Ursache solchen Überlebens die Kunst,
sich jeder neuen Macht-Strömung anzubiedern
per Unterstützung aus dem eigenen Machtbereich.
Für die wechselnde Politik war die Kirche die willige Magd,
darum durfte sie über Jahrhunderte jeder neuen "Macht" zu Diensten sein.

[Hiob]

Die Gründe für den Kirchenaustritt sind bei den Menschen, den Medien, auch den schalimmen Zeitläuften zu suchen

Das würde ich gar nicht so dramatisieren. Ich finde es normal, dass es Zyklen gibt, in denen geistliches Bewusstsein mal oben und mal unten ist. - Im Geistigen gibt es keinen Fortschritt im Sinne von "in der Zukunft sind wir weiter als heute".

die endlose Kette der Verbrechen der Missbrauchsskandale an die daran anhängenden Vertuschungs-Orgien sind ja nur die Spitze des Eisbergs...

Diese Kette ist doch gar nicht endlos, sondern im Rahmen dessen, was im Land passiert. Das macht es zwar nicht besser, aber ordnet ein. - Selbst das Wort "Vertuschung" ist nicht zutreffend, obwohl das inzwischen sogar Bischöfe sagen, weil man nur vertuschen kann, wenn es jemanden gibt, vor dem man etwas vertuscht. - Das Kirchenrecht ist nun mal nicht öffentlich, und nach Kirchenrecht wurden solche Fälle bis ca. 2010 abgehandelt. - Wenn ich in die Hose pinkle, "vertusche" ich es nicht vor Dir, wenn ich es Dir nicht sage.

Spitze des Eisbergs

Ich kann echt nicht erkennen, wo es da verborgene Hämmer in den letzten Generationen gäbe. - Weißt Du welche?

So lange katholische Betonköpfe wie du

Ätsch - ich bin nicht Mitglied der katholischen Kirche, aber mich regt auf, wie verfassungs- und geschichts-vergessen eine Öffentlichkeit sein kann, wenn sie nur genug aufgeheizt wird. - Der Schoß ist fruchtbar noch.

Die Frage, wozu die Kirchen und Religionsgemeinschaften in unserer >aufgeklärten Zeit< denn noch nützlich sind

Zustimmung. - Letztlich ist es tatsächlich oft Kult mit Gott als Chiffre: "Schatz, lass uns morgen die Matthäus-Passion anhören. Aber heute sollten wir unsere Tochter noch zur Abtreibung bringen".

Oder, würde diese Begründung nicht ebenfalls auf die Missionssituation der ersten Christen zutreffen?

Ja, aber dazu braucht eine Zeit die Kraft, Missionare aufzubringen. Woelki trifft den Nagel auf den Kopf, wenn er die Neuevangelisierung in den Mittelpunkt stellt.

Ganz praktisch habe ich hier in der Nordkirche die Erfahrung gemacht, dass die Orts-Gemeinden innerhalb der EKD, in denen Bekenntnis und Tat noch klar sind, keinen Mangel an Zuspruch seitens der Bevölkerung haben. Die Gottesdienste sind gerappelt voll.

Das klingt gut, aber auch wenig flächendeckend. - Gerade die EKD erlebe ich als pastoral kompetente, aber fundamental total abgehalfterte Kirche. - Allerdings gilt auch: Die EKD erscheint mir extrem heterogen zu sein. Da ein konservativer Pastor, der nah an Luther (und - pardon - damit nah an der RKK ist) - dort ein "fortschrittlicher" Pastor, der sämtliche Irrläufe der säkularen Welt mitmacht und auch noch verstärkt.

ihre Worte sind nicht mehr speziell christlich und können von jeder hochwertigen kirchenfernen Institution oder psychologisch geschulten Rednern stammen. Und, machen wir uns nichts vor, soziales und Umweltschutz können außerhalb der Kirchen oft viel besser geleistet werden.

Kommt mir bekannt vor - und genau dagegen kämpft die RKK. - Kirchen stellen sich heute gerne als NGOs dar.

Nebenbei: Eine Freundin, die pensionierte EKD-Pastorin ist, überlegt immer noch, ob sie in die RKK gehen soll oder sich einer evangelikalen Gruppierung anschließen soll. Was sie anscheinend immer noch zurückhält (sie spricht seit gut 5 Jahren darüber), sind die alten Verbundenheiten - emotional verstehe ich das gut.

[Claymore]

Passend zum Thema:

Nach den neuesten von der katholischen Kirche veröffentlichten Zahlen (Statistik Bischofskonferenz) sind im Jahr 2021 genau 359.338 Menschen aus der katholischen Kirch ausgetreten.
Schon im März veröffentlichte die Evangelische Kirche ihre Austrittszahlen, es waren im Jahr 2021 dann 280.000 Menschen, die aus der EKD ausgetreten sind.
Insgesamt haben dann im letzten Jahr rund 640 000 Menschen die Kirchen verlassen, und keiner der Kirchenbonzen weiß eine Medizin gegen diesen Massen-Exodus.

Bei den Katholiken sind diese Austrittszahlen neuer Rekord, bei der EKD eigentlich das, was man seit Jahren "gewohnt" ist.

Hier dann alles genauer nachzulesen:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... ekord-2021

Wer stellt in den deutschen Kirchen eigentlich die Stühle hoch und macht das Licht aus?
Und nicht das dem Kölner Dom das Schicksal der Hagia Sophia ereilen wird..., oder über dem Petersdom die grünen Flaggen des Islam wehen.

Was auch immer, dieses Schicksal ist selbstgemacht, von den Kirchen selbst zu verantworten.

Ja, das sehe ich auch so. Will aber keiner hören...

Manch einer versucht die Missbrauchsskandale in der Kirche mit einem tu quoque, d. h. Verweis auf Missbrauch in säkularen Einrichtungen, zu relativieren.

Nun legen aber doch säkulare Einrichtungen ganz andere Standards an sich und andere an. Sie präsentieren sich nicht als ein "geistliches Gegenprogramm" zum irdischen Hedonismus. Oder predigen Sittenstrenge und besondere Moralvorstellungen.

Was in der RKK passiert wiegt daher DEUTLICH schwerer.

In einem Wort: Scheinheiligkeit.

Ein andere Behauptung ist, der heutigen Generation mangele es an Verständnis in geistigen Belangen. Das hört sich erst mal nicht so unplausibel an. Allerdings ist "Verständnis" doppeldeutig:

1. mangelndes Wissen, so dass wirklich Sinn und Zusammenhänge nicht begriffen werden.
2. eine Emotion, wo jemand zwar alles korrekt interpretiert und intellektuell nachvollzieht, es aber begründet ablehnt und sich dabei sogar abgestoßen fühlt.

Im Sinne von 2. ist natürlich was dran an der Behauptung, trivialerweise. Nur hilft uns das keinen Deut weiter.

Denn es wurde ja suggeriert, dass mehr "Bildung" helfen würde. Sobald die Defizite bzgl. z. B. philosophischer, historischer oder theologischer Grundlagen, abgebaut sind, würde es wieder aufwärts gehen.

Dafür gibt es aber keinerlei Argumente. Es handelt sich um eine reine Fantasievorstellung.

Darüber hinaus ist diese harte Dichotomie in "Geistiges" und "säkulare Welt" im Sinne von Moralvorstellungen, Ideologie, Lebensweise, Weltanschauung, etc. verrückt genug. Das kommt irgendwie 800 Jahre zu spät.

Für den strengen Buddhisten sind ganz andere Sachen verboten und andere Sachen erlaubt als nach katholischen Maßstäben. Man denke an die unglaubliche Toleranz bzgl. Alkohol im Christentum. Eine religiöse oder geistige Perspektive wird wohl in beiden Fällen vertreten.

Und umgekehrt ist die Vorstellung einer homogenen "säkularen Welt" natürlich genauso gröbste, an Falschheit grenzende, Vereinfachung.

[Sunbeam]

Passend zum Thema:

Nach den neuesten von der katholischen Kirche veröffentlichten Zahlen (Statistik Bischofskonferenz) sind im Jahr 2021 genau 359.338 Menschen aus der katholischen Kirch ausgetreten.
Schon im März veröffentlichte die Evangelische Kirche ihre Austrittszahlen, es waren im Jahr 2021 dann 280.000 Menschen, die aus der EKD ausgetreten sind.
Insgesamt haben dann im letzten Jahr rund 640 000 Menschen die Kirchen verlassen, und keiner der Kirchenbonzen weiß eine Medizin gegen diesen Massen-Exodus.

Bei den Katholiken sind diese Austrittszahlen neuer Rekord, bei der EKD eigentlich das, was man seit Jahren "gewohnt" ist.

Hier dann alles genauer nachzulesen:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... ekord-2021

Wer stellt in den deutschen Kirchen eigentlich die Stühle hoch und macht das Licht aus?
Und nicht das dem Kölner Dom das Schicksal der Hagia Sophia ereilen wird..., oder über dem Petersdom die grünen Flaggen des Islam wehen.

Was auch immer, dieses Schicksal ist selbstgemacht, von den Kirchen selbst zu verantworten.

Ja, das sehe ich auch so. Will aber keiner hören...

Jeder schafft sich sein weltanschauliches oder religiöses Bullerbpüh, wie er es braucht.

Das Trimmprogramm der jenseitige Letztverankerung der religiösen Taschenspieler lässt einen unverschleierten Blick auf die Realität offensichtlich nicht zu, deshalb sprach in auch von den grünen Flaggen des Islam, die vielleicht in der Zukunft fröhlich über dem Petersdom flattern.

Zu einer Zeit, wenn Gott aus der Bibel verschwunden ist und durch vier Sternchen ersetzt wurde, oder ein zünftiger katholischer Priester fünfmal am Tage seinen Gebetsteppich ausrollt und gen Mekka ausrichtet, selbst dann wird es noch katholische Hardliner geben, die vom der ewigen katholischen Kirch salbadern.

[Sunbeam]

Wenn ich in die Hose pinkle, "vertusche" ich es nicht vor Dir, wenn ich es Dir nicht sage.

Und trotzdem ist deine Hose benässt und in deiner unmittelbaren Umgebung fängt es an, sehr aufdringlich zu riechen.

Damit hast du eines der fundamentalen Probleme der katholischen Kirche völlig richtig skizziert.

[Hiob]

trotzdem ist deine Hose benässt und in deiner unmittelbaren Umgebung fängt es an, sehr aufdringlich zu riechen.

Richtig. - Aber man darf nicht nur an einer Stelle schnüffeln. - Die prozentuale Missbrauchsquote in Familien und Umfeld ist größenordnungsmäßig in etwa gleich. - Das Problem ist nicht, dass auch <sic!> bei Kirchen der Missbrauch angeprangert wird, sondern dass so getan wird, als würde es nur dort stinken.

Und eine Frage konnte mir in diesem Kontext noch keiner beantworten (vielleicht kannst Du es): Ich schiebe es mal vom Missbrauch weg, um es zu verallgemeinern: Wenn Du vor 32 Jahren eine Bank überfallen ist, was eindeutig verjährt ist - darf ich als Journalist dann eine Ersatz-Judikative inszenieren? Inwieweit sind Medien als Ersatz-Judikative erlaubt? - Diese Frage beschäftigt mich echt.

[Sunbeam]

Wenn Du vor 32 Jahren eine Bank überfallen ist, was eindeutig verjährt ist - darf ich als Journalist dann eine Ersatz-Judikative inszenieren? Inwieweit sind Medien als Ersatz-Judikative erlaubt? - Diese Frage beschäftigt mich echt.

Warum nicht, warum soll dieses Verbrechen nicht auch nach 32 Jahren noch aufgedeckt werden.

Ein Banküberfall ist ein schweres Verbrechen, bei dem Leib und Gesundheit der Menschen gefährdet werden, das auch in Kauf genommen wird, von Seiten der Täter, das dieses geschieht.

Hier sehe ich, auch noch nach so langer Zeit einen "judikativen Einsatz" der Medien durchaus als gerechtfertigt an.

[Hiob]

Hier sehe ich, auch noch nach so langer Zeit einen "judikativen Einsatz" der Medien durchaus als gerechtfertigt an.

Aus meiner Sicht verstößt dies gegen die Verfassung. - Gehen wir es mal durch (bleiben wir beim Banküberfall, damit es nicht gleich wieder emotional wird):

* 1990: Sunbeam überfällt eine Bank. Sunbeam wird nie gefasst. - Bis:

* 2022: Aus irgendeinem Grund kommt, meinetwegen wegen DNA, raus, dass Sunbeam der Täter war.

* 2022: Staatsanwalt und Gericht stellen fest:
# Die Sache ist hoffnungslos verjährt. Sunbeam darf sogar das Geld behalten.
# Ergo: Kein Urteil.
# Somit: Unschuldsvermutung, weil diese erst erlischt, wenn ein Urteil gefällt ist.

* 2023: Der Journalist Hiob kommt und veröffentlicht: Sunbeam war der Räuber - inhaltlich nachweisbar.

* 2023: Sunbeam verklagt Hiob wegen Verletzung der Persönlichkeitsrechte und fordert Schadensersatz. - Hier meine ich, dass Sunbeam recht bekommen müsste.

Übertrage dies auf den Missbrauchs-Skandal.

Noch was kommt dazu: Neben der Verfassungs-Missachtung gibt es seitens der Medien beim Missbrauchsskandal auch noch eine Missachtung grundlegender Regeln der Geschichtswissenschaften - nämlich dass man ein Geschehen bewerten muss nach der Wirklichkeit der Zeit, in der sie geschehen sind.

Ich habe mir die Mühe gemacht, das Gercke-Gutachten zu lesen (800 Seiten). Dort bleiben 24 oder 36 (ich weiß es nicht mehr genau) Fälle übrig, für die die Kirche überhaupt kritisierbar ist (das ist weniger, als medial kolportiert wird). - Das Interessante: Davon sind weniger als ein Drittel Missbrauch im Sinne der Zeit, als es geschehen ist. - Warum? Weil in den letzten Jahren der Begriff "Missbrauch" derart aufgeweicht wurde (damit man möglichst viele Fälle haben kann), dass darunter Dinge gewertet werden, die auch zu meiner Zeit als komplett harmlos galten. - Beispiel: Ich habe gerne meine Nichten zwischen Tür und Türstock eingeklemmt, wenn sie irgendwo reinkamen, und habe ihnen im Haar rumgewuschelt. Die wussten dann immer, dass ich als Buße ein Eis spendieren würde. - Diese Nichten sind jetzt Damen in den 20ern und ich habe sie mal gefragt, ob sie das im Nachhinein als Nötigung oder gar Missbrauch ansehen würden. - Die haben mich nur angeguckt ungesagt: "Wer so was meint, hat nicht alle Tassen im Schrank".

Genau von solchen Fällen ist in der "Missbrauchs-Liste" gegen die Geistlichen die Rede - oft sogar. - ALLERDINGS: Es gibt einige Fälle, die sind richtig hammerhart - also schwerer Missbrauch. - Aber das muss man doch unterscheiden - tut man aber nicht.

Ein Fall ist dabei, bei dem ich so sehr den Kopf geschüttelt habe, dass ich fast zum Physiotherapeuten musste. Da schreibt der Gutachter (aus dem Gedächtnis): "Hier hat die Kirche alles richtig gemacht, auch dem Opfer gegenüber. Aber es gibt da 4 Verstöße". - NB: Ein Bischof musste wegen EINES Verstoßes zurücktreten. - Diese Verstöße sind rein formaller Art ("nicht im Vatikan gemeldet"/"für Akten grünes statt gelbes Papier benutzt" (Achtung: Satire - aber nah dran). - Das ist blanker Irrsinn.

Je tiefer Du Dich einarbeitest, desto mehr wirst Du merken:
1) Es gab echten Missbrauch - allerdings in der Minderheit der Fälle.
2) Es gab das, was damals nicht als Missbrauch galt, aber heute so genannt wird - in der Mehrheit der Fälle.
3) Es gibt reine Formfehler, die als Häkchen in der Rubrik "Missbrauch" missbraucht werden.

Für mich ist der größere Skandal nicht die Kirche, sondern der Journalismus zu dieser Sache.