4religion.org

Larson hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 18:53 Nee, aber das steht nicht in Genesis, sondern Paulus meint solches sagen zu müssen...

Spannende Frage: Nachdem Paulus aramäisch (hebräisch?) GEDACHT hat, aber griechisch geschrieben hat: Könnte es sein, dass er es wie in der Genesis gemeint hat, es aber im Griechischen falsch rüberkommt?

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 20:02

Larson hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 18:53 Nee, aber das steht nicht in Genesis, sondern Paulus meint solches sagen zu müssen...

Spannende Frage: Nachdem Paulus aramäisch (hebräisch?) GEDACHT hat, aber griechisch geschrieben hat: Könnte es sein, dass er es wie in der Genesis gemeint hat, es aber im Griechischen falsch rüberkommt?

"Könnte" könnte noch vieles sein. Aber wir haben nur den griechischen Text, und das auch nicht im Original.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 00:23 Wenn ich als Mann eine Frau habe, die mich schmückt, weil sie so schöne und weiblich ist, ist sie "die Ehre des Mannes". Das wäre positiv und ein Kompliment an die Frau. - Das ist aber etwas ganz anderes als sei die Frau ein Spiegel der "Herrlichkeit des Mannes". Nochmals: Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Du, Frau, bist eine Ehre für mich - ich werde durch Dich aufgewertet" oder "Du, Frau, bist ein Abglanz MEINER Herrlichkeit".

Genau.
Die Degradierung der Frau zu einem zweitklassigen Anhängsel bedient den Stolz des Mannes; da läuft schon mal etwas fundamental falsch, wenn er sich solchermaßen über seine "Hilfe" erhebt... nun ja, wer das macht, der muss es ja nötig haben. Es ist auch dann Sünde, die eigene Männlichkeit zu vergötzen, wenn er insgeheim denkt, doch ein wenig vorzüglicher zu sein als sie.

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 00:23

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 26. Jun 2022, 01:15 Die Feststellung: "... denn das lange Haar ist ihr anstelle eines Schleiers gegeben" widerspricht dieser Forderung.

Ich verstehe es so: "Wenn Du langes Haar hast, brauchst Du keinen Schleier (meinetwegen, weil damit Dein schönes Gesicht weiblich umrahmt ist) - hast Du aber keine langen Haaren, soll der Schleier Deine fehlenden langen Haare ersetzen". - Das wäre eigentlich ein harmloses Verständnis.

Wie gesagt: Wenn man alle Verse dieses Kapitels Paulus zuschreibt, hat man einen fetten Widerspruch, den man nicht auflösen kann. Und zwar:

1. Kor. 11,5 (LUT): Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.

und:

1. Kor. 11,13-15 (LUT): Urteilt bei euch selbst: Steht es einer Frau wohl an, dass sie unbedeckt vor Gott betet? Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.

Wenn man die Forderung nach Verschleierung beim Beten in Vers 11 UND die Verse 13-15 als von Paulus geschrieben ansieht, müsste ich sagen: Entweder war Paulus wirr im Kopf oder seine Leser sind es.
Sorry, so einen Blödsinn kann man doch nicht ernsthaft schlucken und lehren.

Das wird mal wieder zu lang; ich teile den Beitrag.

Das Gleiche, wenn man 1. Kor. 11 und 1. Kor. 14 in Relation zueinander setzt. In Kapitel 11 akzeptiert Paulus, dass Frauen in der Versammlung weissagen und beten, in Kapitel 14 gebietet er den Frauen, zu schweigen. (?)-- Nein, das tut er nicht. Die Übersetzungen sind teilweise wirklich manipulativ, und wo die Verachtung und Herabsetzung der Frauen herkommt, da muss man nicht lange suchen, sondern sich einfach nur informieren... "Kirchenvater" Augustin wirkte hier prägend, und Luther war ein Augustinermönch.

Angenommen, Paulus forderte wirklich die Bedeckung der Frauen. Warum wird dann in mindestens 90% der Gemeinden dieses "Gebot" ignoriert?

Weil sie sagen, der Schleier sei ein Teil der damaligen Kultur gewesen, also zeitbedingt, und in unserer Kultur sei es nun einmal nicht üblich, dass Frauen sich verschleiern. Das stimmt zwar, aber für mich ist diese Begründung etwas windig. Genau so gut könnte ich sagen: In unserer Kultur ist es üblich und wird vom Gesetzgeber geduldet, unerwünschte Schwangerschaften abzutreiben, also können auch christliche Frauen...

Bleiben wir besser beim Widerspruch, den man nicht ohne Not provozieren muss. Ich bin der Meinung, Paulus hat keine Widersprüche produziert. Er wird falsch übersetzt, falsch verstanden und falsch gelehrt. Und das ist keine Nebensache.

Zum "Schweigen": Vor Jahren las ich die Stellungnahme eines Theologen, welcher meinte, der Punkt nach Vers 33 sei an der falschen Stelle gesetzt worden:

1. Kor. 14,33 (LUT):Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen

... und müsse eigentlich so lauten: "Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens, wie in allen Gemeinden der Heiligen."
Interessanterweise beginnt Vers 34 ja dann mitten im Satz.

Weiter meinte der Ausleger, der nächste Vers mit der Forderung, die Frauen sollten schweigen, sei als Zitat aus dem Brief der Korinther an Paulus einzuordnen.

Dieser motzt die Ersteller dieses Antrags dann ja ziemlich ungehalten an:

1.Kor. 14,36 (LUT): ... ist das Wort Gottes von euch ausgegangen? Oder ist's allein zu euch gekommen?

--- Wenn man gedanklich noch dazu setzt: Oder nicht auch zu euren Frauen? -- wird ein Schuh daraus. Oder wer sollte sonst gemeint sein?

Paulus ist ein absoluter Verfechter der Ordnung Gottes, aber er ist kein Frauenhasser. Der Anfang von Kapitel 11 ist von ihm: Gott ist das Haupt Christi, Christus ist das Haupt des Mannes, der Mann ist das Haupt der (seiner) Frau.

Wenn mehr Männer auf ihr Haupt, Jesus Christus, hören würden, anstatt sich ihren Frauen gegenüber auszuplustern und wenn sie es unterlassen würden, Christus vorschreiben zu wollen, wen er beruft und zu welchen Aufgaben, dann wäre das auch kein Fehler.

Von den Frauen darf man natürlich erwarten, dass auch sie sich nicht über die Ordnung Gottes hinwegsetzen und etwa die Männer aus den Positionen verdrängen, in die der HERR sie berufen hat. Ich glaube, Gott kann sie- die Frauen- viel besser gebrauchen, wenn sie nicht nach Ämtern streben, die Gott nicht für sie vorgesehen hat.

Demut steht jedem Kind Gottes gut an, egal, ob männlich oder weiblich.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:07

1. Kor. 11,13-15 (LUT): Urteilt bei euch selbst: Steht es einer Frau wohl an, dass sie unbedeckt vor Gott betet? Lehrt euch nicht die Natur selbst, dass es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt, aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.

Weisst du, wo die Natur solches lehren sollte?
(PS. So Jesusdarstellungen sind meistens mitlangem Haar…)

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:07 Paulus ist ein absoluter Verfechter der Ordnung Gottes, aber er ist kein Frauenhasser. Der Anfang von Kapitel 11 ist von ihm: Gott ist das Haupt Christi, Christus ist das Haupt des Mannes, der Mann ist das Haupt der (seiner) Frau.

Nirgends ist es eine Ordnung Gottes, dass der Mann das Haupt der Frau sein soll.
Nein, deshlab ist man kein Frauenhasser, aber die Aussagen sind nicht begründet.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 20:10 "Könnte" könnte noch vieles sein. Aber wir haben nur den griechischen Text, und das auch nicht im Original.

Also ist die Frage nicht beantwortbar.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:07 Wenn man alle Verse dieses Kapitels Paulus zuschreibt, hat man einen fetten Widerspruch, den man nicht auflösen kann. Und zwar:

OK - dieser Widerspruch besteht dann, wenn man "unbedecktes Haupt" auch bezieht auf "nicht mit langen Haaren bedeckt". - Ich versuche mal mit Gewalt, den Widerspruch aufzulösen:

"Eine langhaarige Frau ist dasselbe wie eine beschleierte Frau - also alles gepongt, wenn sie langhaarig ist. Wenn sie NICHT langhaarig ist und keinen Schleier hat, ist es so, als hätte sie einen Glatzkopf. Nicht-langhaarig ist alles, was kürzer als langhaarig ist, gilt also ab mittellangem oder kurzem Haar. - Mittellang ist wie kurz ist wie Glatzkopf".

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:11 wo die Verachtung und Herabsetzung der Frauen herkommt, da muss man nicht lange suchen, sondern sich einfach nur informieren... "Kirchenvater" Augustin wirkte hier prägend, und Luther war ein Augustinermönch.

Da könnte tatsächlich die Lösung sein. Denn man muss immer bedenken, dass Paulus aramäisch/hebräisch gedacht hat, aber griechisch geschrieben hat. Da können in der Fremdsprache Gestaltungsmöglichkeiten geöffnet werden, die im Denken des SChreibenden nicht so gemeint sind. - Mich würde jetzt bspw. interessieren, ob es im Aramäischen oder Hebräischen für "kurzhaarig" und "geschoren" zwei verschiedene Worte gibt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:11 Ich bin der Meinung, Paulus hat keine Widersprüche produziert. Er wird falsch übersetzt, falsch verstanden und falsch gelehrt.

Das halte ich für möglich. Wenn man generell verschiedene heutige Bibelübersetzungen und Interpretationen anguckt, merkt man, wie schnell eine eigene Haltung des Interpretierenden schnell in die Übersetzung einfließt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:11 Ich glaube, Gott kann sie- die Frauen- viel besser gebrauchen, wenn sie nicht nach Ämtern streben, die Gott nicht für sie vorgesehen hat.

In heutiger Zeit ein No Go, was aber meinerseits keine Kritik an Dir ist. Denn unser heutiges menschliches Denken meint, eine Frau sei dann gleichberechtigt, wenn sie genauso ist wie ein Mann. Das ist ein Denkfehler.

Der Denkfehler besteht darin, dass man meint, eine öffentliche Rolle sei wertvoller als eine nicht-öffentliche Rolle. Man verkennt dabei, dass es gerade die Sendung der Frau sein könnte, die innere Kompetenz des Lebens zu vertreten. Oder anders und ganz einfach gesagt: Ein Kind 9 Monate austragen ist vor Gott mit Sicherheit genauso wertvoll, wie eine Priesterweihe zu haben. - Oder weibliche mystische Tiefe zu haben wie eine Hildegard von Bingen ist vor Gott genauso wertvoll wie die Arbeit eines Kirchenlehrers.

Ich habe nie verstanden, warum Frauen so viel aufgeben wollen, um gleichberechtigt zu gelten. Sie erbringen damit ein Opfer, von dem sie nichts wissen, weil sie es nicht erkennen.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 21:16 Nirgends ist es eine Ordnung Gottes, dass der Mann das Haupt der Frau sein soll.

So, wie dieser Satz in der Regel kolportiert wird, hast Du recht. - Man müsste ein Stück tiefer gehen, um zu zeigen, dass es Bereiche gibt, in denen der Mann vorne steht, und Bereiche, in denen die Frau vorne steht.

Mir fällt dazu spontan die Transaktionsanalyse ein, in der die Begriff Eltern-Ich und Kinder-Ich diskutiert werden. Demnach sind sowohl Mann als auch Frau gleichzeitig Schulter (also überlegenes Eltern-Ich) als auch Umarmte (also schutzbedürftiges Kinder-Ich).

Schon im Deuteronomium heißt es: „Du siehst … ein Weib schön von Gestalt, Du hängst Dich an sie“ (Buber: Deut. 21,11). Es gibt also auch das Kinder-Ich im Mann, das sicherlich nicht das Haupt der Frau ist - in diesem Fall ist die Frau das Haupt des Mannes. - Vielleicht sollten wir mit den Begriffen "Was passiert nach außen" und "Was passiert nach innen" arbeiten.

Larson hat geschrieben: ↑Sa 25. Jun 2022, 22:32 Also es ist damit Tatsache, dass Genesis keine Machtstellung dem Manne gibt (sicher aber hat er sie sich genommen).

Das geht auf diesen Auspruch Gottes zurück:

1. Mo 3,16 hat geschrieben: Zu der Frau sprach er: Ich werde die Mühsal deiner Schwangerschaft sehr mehren, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären; und nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.

Darauf basieren auch im NT die Auslegungen. Im Grunde genommen ist es ein Folge des Sündefalls.

Larson hat geschrieben: ↑Sa 25. Jun 2022, 22:32 Was lernt man daraus? Mann und Frau sind gleichwertige Ebenbilder Gottes (und nicht wie Paulus es sagt, dass die Frau das Abbild des Mannes sei), sie sollen „EIN Fleisch“ sein, also gleichgestellt, und nicht der eine das Haupte der anderen sein.

Du verwechselst gleichwertig mit gleichrangig. Alle Menschen haben den gleichen Wert, aber meine Stellung ist anders als die eines Vorgesetzten (das gilt auch für den Fall einer Frau), oder die unseres Bundespräsidenten, oder früher war es eben ein König. Zur Regentschaft wurde nie eine Frau von Gott berufen. Prophetentum ist etwas anderes, das ist keine Regentschaft.

Dennoch respektiert Gott es auch, wenn wir an die Königin voin Saba denken, aber es ist nicht sein Wille, jedenfalls nicht für sein Volk. Die Auslegungen des Paulus erklären das recht deutlich. Es stimmt auch Petrus damit überein:

1. Pet 3,1 hat geschrieben:Ebenso ihr Frauen, ordnet euch euren eigenen Männern unter, damit, wenn auch einige dem Wort nicht gehorchen, sie durch den Wandel der Frauen ohne Wort gewonnen werden mögen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 22:32 Darauf basieren auch im NT die Auslegungen. Im Grunde genommen ist es ein Folge des Sündefalls.

Es ist der Hochmut des Mannes, ja, aber es ist keine Weisung Gottes. Gott sagt dort nur, wie es kommen wird. Denn die Aussage richtet sich nicht an den Mann, dass er über die Frau herrschen soll, sondern an die Frau, dass der Mann herrschen wird.

Die ist kein Gesetz, und, wenn man auch Juden Spitzfindigkeit anrechnet, auch nicht in den 613 Mizwoth zu finden. Somit ist die Aussage bei Paulus absurd, dass der Mann das Haupt der Frau sein soll, sie ist ja nur das Abbild des Mannes, was ja auch nicht stimmt, denn beide, Mann und Frau sind Ebenbilde Gottes.

Also da ist viel „Tradition“ bei Paulus als „Gebot“ hineingerutscht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 22:32 Du verwechselst gleichwertig mit gleichrangig.

Ganz sicher nicht, vor Gott sind Mann und frau gleichwertig und gleichrangig, und Gott hat dem Manne keinen höheren Rang gegenüber der Frau gegeben.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 22:32 Alle Menschen haben den gleichen Wert, aber meine Stellung ist anders als die eines Vorgesetzten (das gilt auch für den Fall einer Frau)

Dein Vergleich aus dem Berufsleben passt nicht zu Mann und Frau, denn sie sollen EIN Fleisch sein, das bedeutet, eine Einheit, nichts davon ist oben und das andere unten.
Klar, es ist patriarchisch, der König ist ein Mann (obwohl zum Teil auch die Mutter stark mitwirkte) und passt ja auch, dass sich der Mann als der Starke gegenüber der Frau zeigen will.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 22:32 Die Auslegungen des Paulus erklären das recht deutlich.

Ja, er zeigt sein Verständnis der Tradition auf, vermischt mit römischen Kult (Männer nur kurze Haare… und die Natur sollte solches lehren, weiter hatten die Priester ein Kopfbedeckung, einen prächtigen Turban, im Tempel, was also nach Paulus eine Schande sei...) und die Christenheit schiebt dies dann in den Mund Gottes, dass der Ewige gar solches bestimmt haben sollte…

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 22:28 Also ist die Frage nicht beantwortbar.

Also zuerst darf man ruhig von diesem griechischen Text ausgehen, und Paulus meinte es schon so, wie es da steht. Warum will man das beschönigen? Seien Argumente für seien Aussagen sind so aus der Luft gegriffen, da kann man nichts erhaschen.

1.Kor 11,5-7 (Schlachter)
5 Jedes Weib aber, welches betet und weissagt mit unverhülltem Haupt, schändet ihr Haupt; es ist ein und dasselbe, wie wenn sie geschoren wäre!
6 Denn wenn sich ein Weib nicht verhüllen will, so lasse sie sich das Haar abschneiden! Nun es aber einem Weibe übel ansteht, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich verhüllen.
7 Der Mann hat nämlich darum nicht nötig, das Haupt zu verhüllen, weil er Gottes Bild und Ehre ist; das Weib aber ist des Mannes Ehre.

Da kommt s nicht mal mehr darauf an, ob sie lange oder kurze Haare hat!!

1.Kor 11,9-10
9 auch wurde der Mann nicht um des Weibes willen erschaffen, sondern das Weib um des Mannes willen.
10 Darum muß das Weib ein Zeichen der Gewalt auf dem Haupte haben, um der Engel willen.

Und die Frau wurde aus der Seite geschaffen, damit sie an seiner Seite sein, nicht aus den Händen wurde sie geschaffen, dass sie Dienerin sei, nicht aus den Füssen, dass sie für ihn gehen soll, und auch nicht aus dem Kopf, damit sie sich nicht über ihn erhebt, sondern aus der Seite des Menschen (Adam heisst auch Erdling….) bildete Gott die Frau, gleich zum Ebenbilde Gottes.

Weiter steht hier für das Wort „Hilfe“ das Wort, wie wenn Gott dem Menschen Hilfe, ein Freund dem anderen usw. Also damit der frau eine Macht auf das Haupt legen, um der Engel willen. Engel sind nicht von einer gegenwärtigen Kultur abhängig. Nirgends kann solche These mit der Tenach begründet werden.

Nein, darin kann man kein Wort-Gottes erkennen, sondern willkürliche Meinung des Paulus.

Wie 1. Tim 2, dass Frauen durch Kinderkrigen gerettet (wörtlich) werden sollten, sofern diese im Glauben bleiben.

Larson hat geschrieben: ↑Mo 27. Jun 2022, 23:22 Gott sagt dort nur, wie es kommen wird. Denn die Aussage richtet sich nicht an den Mann, dass er über die Frau herrschen soll, sondern an die Frau, dass der Mann herrschen wird.

Und was macht das für einen Unterschied in der Praxis? Hörte Adam etwa weg, als Gott die Frau ansprach? Die Aufgabe des Mannes war es von Anfang an zu herrschen, klarerweise gemeinsam, zu der Gott ihm die Frau als Hilfestellung gegeben hatte.

Die Über- und Unterordnung als einen Defekt oder Problem anzusehen ist nun einmal eine Folge des Sündenfalls, und zwar sowohl für den Mann als auch für die Frau, war aber dennoch von Anfang an von Gott so vorgesehen. Beachte, dass Gott, JHWH noch etwas anderes zur Frau sagte:

1. Mo 3,16 hat geschrieben: ... und nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen.

Bevor wir über das Herrschen sprechen, sollten wir das Verlangen nach dem Mann erst einmal beachten. Ist es nicht krass, dass dieses Verlangen nun nicht mehr so gestillt wird, dass es eine der höchsten Erfüllungen für sie sein sollte und sie diese anstelle dessen als "Herrschaft" empfindet?

---> "er aber wird ... !" Es sollte doch nicht zu einem Problem werden, dass Adam herrschen wird, warum also setzt Gott das "aber" hier zu einen Kontrapunkt?

Das ist eines der typischen Feminismusprobleme. Viele Frauen kommen damit nicht klar, dass Gott sich nicht gleich gemacht hatte und verlangen die Gleichmacherei in allen Bereichen. Bist du auch ein Vertreter dessen? Es sollte dir ansonsten der Unterschied zwischen Wert und Rang geläufig sein. Herrschen ist auch eine Bürde infolge der Sünde, nur begreifen auch das viele (Frauen wie Männer) nicht.

Lass uns dabei aber die Herrschaft von der Herrschsucht klar voneinander abgrenzen, ansonsten geht das Thema in eine andere Richtung. Und ebenso ist es falsch, wenn gar nicht geherrscht wird. Dann verwildert jede Gemeinschaft zur Anarchie. Das ist alles eine Folge der Sünde.