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Michael hat geschrieben: ↑Sa 28. Nov 2020, 18:30 Damit bricht das "Alle Schrift" Dogma zusammen.

Abgesehen davon, dass es da kein allgemeines Dogma zu gibt stellt sich die Frage, was Du mit Deiner Aussage meinst.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 18:00 Der Lukas wird allerdings im NT erwähnt und es klingt nicht nach einem Beinamen , wie bei Simon Petrus. Und man hält ihn für einen aus Troas stammenden , römischen Mann. Warum soll man das nicht einfach mal glauben ?

Ich stehe da voll auf deiner Seite. Warum soll man den Quellen nicht einfach glauben?

PeB hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 10:15 Ich stehe da voll auf deiner Seite. Warum soll man den Quellen nicht einfach glauben?

Aus rein historischer Sicht besteht da kein Grund. Erst die HKM meinen da Gründe zu erkennen. Woher das kommt ist bekannt. Aber auch die normalen Historiker stehen natürlich vor dem Problem, dass sie übernatürliches Eingreifen zwar historisch einwandfrei überliefert sehen, es solches Eingreifen jedoch aus ihrer Sicht nicht gegeben haben kann. Der einzige Vorteil dabei ist, dass sie die Hyperkritik ablehnen.

PeB hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 10:15

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 18:00 Der Lukas wird allerdings im NT erwähnt und es klingt nicht nach einem Beinamen , wie bei Simon Petrus. Und man hält ihn für einen aus Troas stammenden , römischen Mann. Warum soll man das nicht einfach mal glauben ?

Ich stehe da voll auf deiner Seite. Warum soll man den Quellen nicht einfach glauben?

Weche Quelle bestätigt Lukas aus Troas stanmend? Bitte anführen. Es wäre interessant, meine Wissenslücken aufzufüllen. Es könnte einiges klären, aber es muss auch belegt werden können. Ungerpüft muss in dieser Hinsicht nichts gegeglaubt werden.

Michael
Mein Ziel des Threads ist es nicht in theologische Debatten zu verwickeln, sondern Lukas in seiner Funktion als Evangelist als großartigen Berichterstatter darzustellen mit historischer Zuverlässigkeit,

Das ist schade. Warum ist die Dose wichtiger für dich, wie der Inhalt ? Da wäre der Lukas aber enttäuscht.

Die nächste Begegnung , von der geschrieben wird, ist die Erscheinung des Engels Gabriel bei Maria. In mittelalterlichem Hochdeutsch wird der Maria die Geburt eines Sohnes verkündet.
Es war genau im sechsten Monat. Welche Zeitrechnung wird hier angewandt ? Geistlich gesehen ist die Zahl 6 die Zahl des Menschen. Das ist schon mal irgendwie besonders.
6 Stunden hat der Herr Jesus am Kreuz verbracht und dann sagte er die Worte: Es ist vollbracht und übergab seinen Geist an den Vater. Joh 19,30, Lk 23,46 Da sind sich die Evangelisten nicht ganz einig, was nun die letzten Worte unseres Heiland gewesen sind.
Mit der 7 Stunde ging der Herr Jesus in seine Ruhe ein, man könnte sie auch die Sabbatruhe nennen und sein Werk war vollendet.

Aber zunächst einmal steht in der Geschichte des Lukasevangeliums die Geburt des Jesus an, der auf übernatürliche Weise durch die Kraft Gottes in der Jungfrau Maria gezeugt werden sollte. Lk 1,35
Deshalb sollte das Kind Sohn des Höchsten genannt werden und Gott wollte ihm den Stuhl seines Vaters David geben. Vers 31-32
Maria war zwar mit dem Joseph vertraut, aber sie wußt von keinem Mann, wie sie sagt und sie hat es wohl erstmal verheimlicht.

Aber der Engel erzählt ihr davon, was Elisabeth passiert ist und deswegen macht sich auf, um ihre levitische Verwandte im judäischen Bergland zu besuchen.
Man kann davon ausgehen, daß Maria auch levitischen Ursprungs ist ?

Der Name Jesus bereitet manchen Lesern Kopfzerbrechen, weil in dem Buch Jes 7,14 davon gesprochen wird, daß eine Jungfrau schwanger wird, aber ihr Sohn sollte Immanuel heißen.
Jetzt hat es wohl diesen Immanuel damals wirklich gegeben. Er diente als Zeichen für den König Ahas, daß die beiden Feinde Judas , nämlich Ephraim, also das Nordreich Israels und Syrien besiegt werden sollten, ehe der Knabe lernt Gutes zu erwählen und Böses zu verwerfen. Jes 7,16
Also hat es den Immanuel auch gegeben und er diente als Vorbild für die ebenfalls jungfräuliche Geburt des Jesus.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 18:15 Das ist schade. Warum ist die Dose wichtiger für dich, wie der Inhalt ? Da wäre der Lukas aber enttäuscht.

Ich würde es anders sagen. Ich suche nicht nach Inhalten, die ich in der Dose nicht zu erwarten habe. So erwarte ich nicht, dass ich in einer Weinflasche Öl finden werde, wenn auf dem Etikett "Grüner Veltliner" steht.

Bitte fühle dich nicht von mir eingeschränkt. Jeder soll hier das Lk-Ev präsentieren, wie Gott es ihm gezeigt hat. So bereichern wir uns gegenseitig. Was mich betrifft lege ich sehr viel Wert darauf, seinen Bericht als das verlässlichste historische Dokument zu präsentieren, das wir über das Leben Jesu haben. Warum ich das so sehe, habe ich anhand zweier Hauptaspekte dargelegt:

1) Er berichtet über historische Persönlichkeiten, die zur Zeit der Ereignisse gelebt haben und die man auch kannte.
2) Er benennt mehrere Zeugen, welche unabhängig voneinander ein Ereignis bezeugen --> Mehrfach-Zeugen-Prinzip.

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 18:15 Der Name Jesus bereitet manchen Lesern Kopfzerbrechen, weil in dem Buch Jes 7,14 davon gesprochen wird, daß eine Jungfrau schwanger wird, aber ihr Sohn sollte Immanuel heißen.

Das ist ein Musterbeispiel für seine Art wie er Zeugnisse darsteltt, indem er nicht auf das AT zurückgreift, wozu das AT nichts sagt. Er bleibt nüchtern und sachlich und legt nicht aus, wovon er keine Kenntnis hat.

Sein Bericht um Jesu Geburt divergiert erheblich zu Matthäus. Welchen Bericht ziehen wir nun vor? Hier spricht das Mehrfach-Zeugenprinzip Lukas zu. Aber sie stimmen überein, dass Jesus nicht aus dem Samen eines Mannes stammt, sondern der HG Gottes die Zeugung selbst vorgenommen hatte. Diese Tatsache ist auch wesentlich wichtiger.

Michael hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 11:12

PeB hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 10:15

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 25. Nov 2020, 18:00 Der Lukas wird allerdings im NT erwähnt und es klingt nicht nach einem Beinamen , wie bei Simon Petrus. Und man hält ihn für einen aus Troas stammenden , römischen Mann. Warum soll man das nicht einfach mal glauben ?

Ich stehe da voll auf deiner Seite. Warum soll man den Quellen nicht einfach glauben?

Weche Quelle bestätigt Lukas aus Troas stanmend?

Meine Aussage war unabhängig von der Frage, woher Lukas stammt.
Jedoch:
laut Irenäus, Eusebius und Hieronymus kommt Lukas ursprünglich aus Antiochia in Syrien.
Sofern die von dir ins Feld geführte Zwei-Zeugen-Regelung nicht nur willkürlich, sondern generell gilt, ist diese Aussage mittels drei Zeugen also korrekt. Wir brauchen nicht weiter danach zu forschen.

Michael hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 18:44

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 18:15 Der Name Jesus bereitet manchen Lesern Kopfzerbrechen, weil in dem Buch Jes 7,14 davon gesprochen wird, daß eine Jungfrau schwanger wird, aber ihr Sohn sollte Immanuel heißen.

Das ist ein Musterbeispiel für seine Art wie er Zeugnisse darsteltt, indem er nicht auf das AT zurückgreift, wozu das AT nichts sagt. Er bleibt nüchtern und sachlich und legt nicht aus, wovon er keine Kenntnis hat.

Sein Bericht um Jesu Geburt divergiert erheblich zu Matthäus.

Ist das so?
Matthäus schreibt:

Matthäus 1,21 hat geschrieben:Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.

und er verweist dann erst auf Jesaja 7,14.

Wenn man - wie Matthäus als Hebräer - die Namen hier in ihrer Bedeutung liest, lautet die Passage sinngemäß:
"Und sie wird einen Sohn gebären, dem sollst du den Namen "Gott rettet" geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden. Das ist aber alles geschehen, auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht: »Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen "Gott ist mit uns" geben«.

Ist das nun eine Divergenz oder eine Ergänzung?

PeB hat geschrieben: ↑Mo 30. Nov 2020, 12:06 laut Irenäus, Eusebius und Hieronymus kommt Lukas ursprünglich aus Antiochia in Syrien.

Es ging um die Herkunft des Lukas aus Troas. Davon weiß keiner etwas. Weder die Kirchenväter noch gibt es ein innerbiblisches Zeugnis. Man kann die Vermutung daher fallenlassen. Wir wissen lediglich, dass sich Lukas und Paulus in diesem Raum kennengelernt hatten und auf einer gemeinsamen Schiffsreise nach Mazedonien gelangten.

Beim Lesen dieses Berichts ist mir übrigens gerade dazu etwas aufgefallen. Ich stelle es kurz dar:

Apg. 16:8-9 hat geschrieben: Da reisten sie an Mysien vorbei und kamen hinab nach Troas. Und in der Nacht erschien dem Paulus ein Gesicht: Ein mazedonischer Mann stand vor ihm, bat ihn und sprach: Komm herüber nach Mazedonien und hilf uns!

Lukas schreibt: "sie reisten". d.h. 3.P. Mz. D.h. er war zu dem Zeitpunkt noch nicht dabei.

Apg. 16:10 hat geschrieben: Als er aber dieses Gesicht gesehen hatte, waren wir sogleich bestrebt, nach Mazedonien zu ziehen, indem wir daraus schlossen, dass uns der Herr berufen hatte, ihnen das Evangelium zu verkündigen.

Danach beginnt Lukas in der Wir-Form, d.h. in der 1.P. Mz. weiter zu berichten. D.h. er ist dort dazugestoßen. Was mir aber gerade auffällt ist die Bemerkung, dass er auch daran beteiligt war, das Gesicht des Paulus mi tauszulegen. Er schreibt: "wir schlossen daraus", also wieder 1.P. Mz.

Damit bricht eine Annahme von mir zusammen, dass Lukas durch Paulus bekehrt wurde. Denn wenn er an der Auslegung dabei war, geht das nur, wenn man schon den HG erhalten hatte. Er war also schon ein Jünger. So wächst Erkenntnis stückweise.

Das erfahren wir alles aus dem Lk-Bericht. Diese Berichterstattung reihe ich als Tatsachenbericht ein. Die Kirchenväter sind bedeutungslos für Lukas. Das wurde schon in einem Beitrag zuvor von mir zuvor erläutert, auch dass der innerbiblische Kontext daher weit aufschlussreicher ist, wie gerade gezeigt.

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 18:15 Man kann davon ausgehen, daß Maria auch levitischen Ursprungs ist ?

Darüber berichtet Lukas nichts. Er gibt das aber klar für die Familie des Zacharias an. Somit ist Joh.d.T. ein Aaronit. Marias Herkunft ist m.E. entweder jüdisch oder völlig irrelevant. Ob man Johannes als letzten Priester im NT so deuten kann, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Jedenfalls erlitt er das Schicksal eines Propheten, indem er getötet wurde.

Zippo hat geschrieben: ↑So 29. Nov 2020, 18:15 Der Name Jesus bereitet manchen Lesern Kopfzerbrechen, weil in dem Buch Jes 7,14 davon gesprochen wird, daß eine Jungfrau schwanger wird, aber ihr Sohn sollte Immanuel heißen.

Lukas erwähnt das nicht, damit ist es für das Lk-Ev irrelevant. Wir lesen in seinen Text möglichst nichts hinein, sondern aus diesem heraus, was Lukas dazu sagt.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 30. Nov 2020, 13:46 Es ging um die Herkunft des Lukas aus Troas. Davon weiß keiner etwas.

Richtig. Deshalb hatte ich entgegengehalten, dass drei Kirchenväter Lukas Herkunft aus Syrien bezeugen.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 30. Nov 2020, 13:46

Apg. 16:8-9 hat geschrieben: Da reisten sie an Mysien vorbei und kamen hinab nach Troas. Und in der Nacht erschien dem Paulus ein Gesicht: Ein mazedonischer Mann stand vor ihm, bat ihn und sprach: Komm herüber nach Mazedonien und hilf uns!

Lukas schreibt: "sie reisten". d.h. 3.P. Mz. D.h. er war zu dem Zeitpunkt noch nicht dabei.

Das "noch" würde ich vorsichtshalber weglassen. Es scheint aber so, er war bei dieser Reise nicht dabei. Das muss aber nicht bedeuten, dass er grundsätzlich "noch" nicht dabei war.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 30. Nov 2020, 13:46

Apg. 16:10 hat geschrieben: Als er aber dieses Gesicht gesehen hatte, waren wir sogleich bestrebt, nach Mazedonien zu ziehen, indem wir daraus schlossen, dass uns der Herr berufen hatte, ihnen das Evangelium zu verkündigen.

Danach beginnt Lukas in der Wir-Form, d.h. in der 1.P. M,z weiter zu berichten. D.h. er ist dort dazugestoßen.

Oder man interpretiert: er war schon vorher dabei, hat aber lediglich an dieser Reise nicht teilgenommen.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 30. Nov 2020, 13:46 Er war also schon ein Jünger. So wächst Erkenntnis stückweise.

Wie der Name besagt: "ins Licht hineingeboren".

Michael hat geschrieben: ↑Mo 30. Nov 2020, 13:46 Die Kirchenväter sind bedeutungslos für Lukas.

Sie sagen etwas über Lukas aus. Wenn sie das bedeutungslos machen soll, weiß ich auch nicht mehr...
Sie sind eine zu berücksichtigende historische Quelle - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 30. Nov 2020, 13:46 Das wurde schon in einem Beitrag zuvor von mir zuvor erläutert, auch dass der innerbiblische Kontext daher weit aufschlussreicher ist, wie gerade gezeigt.

Zweifellos sind innerbiblische Aussagen und Bezüge bedeutungsvoller. Aber daraus kann man nicht den Schluss ziehen, dass außerbiblische Belege bedeutungslos seien.