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Michael hat geschrieben: ↑Do 1. Okt 2020, 18:09 Jeder pachtet den HG für sich und nutzt ihn als Steigbügelalter. Dabei machen beide dasslebe. Auf Basis des Wortes, das der HG gegeben hat, macht jeder seine individuelle Auslegung.

Schon - aber das ist doch bei Dir genauso wie bei mir. - Wie willst Du entscheiden, ob Du frei bist von "theologischer Erziehung" oder nicht?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 1. Okt 2020, 18:56Schon - aber das ist doch bei Dir genauso wie bei mir. - Wie willst Du entscheiden, ob Du frei bist von "theologischer Erziehung" oder nicht?

Es genügt dass man sich entscheidet hellhörig zu sein. Damit wird man für theologische Verführung weniger anfällig. Vor allem verstricke ich mich heute nicht mehr darin und ein gute Weg ist es aufzuhören mit Indoktrinierte weiter darüber zu reden, wenn man merkt man stockt.

So kenne ich schon sehr viele rein dogmatisch motiverte Grundhaltungen wie die Trinität, die Lehre von der Erbsünde, die Prädestinationslehre, die sola scripture Auffassung, die Lehre der Irrtumslosigkeit und zuletzt die Haltung zur Bibelkritik, mit der man wieder das Kinde mit dem Bade auuschüttet.

Dann wird man mit der Zeit hellhöriger wenn solche Standardflosken kommen wie die Gottheit Jesu oder alle Schrift sei inspiriert und dgl. Diese Grundhaltungen werden gerne wie ein Hammer benutzt. Über den zweckentfremdenden Gebrauch von Werkzeugen habe ich mich schon geäußert.

Meine Erfahrung ist, dass theologisch motivierte Menschen, was nichts anders auch als theologisch inspirert bedeuten könnte, zumindest in deren Sprechwelt, dass sie also keinen sachdienlichen Dialog führen können, denn die Dogmen werden wie eine Waffe eingesetzt. D.h. viele können nicht richtig zuhören was andere anders meinen. In ihnen wirkt die Gesetzmäßigkeit nach Jesaja 6:9-10.

Bei machen wirkt das latent, bei anderen ganz offen. Wie immer sie es machen, es ist für mich ein Erkennungsmerkmal, dass sie darin NICHT der HG leitet, weil diese Motivation entweder vom Fleisch getrieben ist oder gar dämonische Ursachen hat. Im Mittelalter kann man nur von Dämonie reden, wenn man Menschen rein wegen Glaubensansichten verbrannt hatte.

Für die offene Handlungsweise lässt sich Paulus als Beispiel heranziehen vor seiner Bekehrung, für die latente Petrus. Er konnte zwar keiner Fliege was zuleide tun, zog sich aber auch nach der Bekehrung feige von den anderen zurück, wenn er meinte sie seien "unrein". Beides ist eine Haltung von Ablehnung und die Unfähgkeit eine korrekte Beziehung mit den Brüdern zu führen.

Diese Männer lernten es aber und das zeichnet sie aus. In irgendeinem Irrtum befindet sich jeder, vor allem am Anfang des Glaubens. Mit der Zeit erkennt man, ob sich jemand führen lässt vom HG und den anderen auch zuhört oder ob sie nur ihre theologische Senftube ausdrücken.

Bei vielen theologisch motivierten Christen gewinnt man leider den Eindruck, einmal theologisch verbohrt, dann für immer. Wie man Katholiken kaum die Marienanbetung ausreden kann so Evangelischen nicht ihre dogmatischen Götzen. Sie können auf 1 Johannes 5:21 nicht hören, weil sie selbst darin gefangen sind.

Hi Peb,

PeB hat geschrieben: ↑Mi 30. Sep 2020, 10:41

Maryam hat geschrieben: ↑Di 29. Sep 2020, 21:57 Widersprüche in der Bibel gibt es unbestritten.
"Unbestritten" ist falsch, denn ich bestreite das.

Auch wenn Du oder andere die bestreiten, es ist mehrfach belegte Tatsache. Und die folgenschwersten Fehlübersetzungen führten ja auch dazu, dass sich ein Evangelium verbreitete, dass SO weder von Jesus noch seinen Jüngern verbreitet wurden. Sie alle setzten ihr Leben für das Evangelium Reiches Gottes ein, vergossen viel Herzblut dafür.

Maryam hat geschrieben: ↑Di 29. Sep 2020, 21:57 So auch gewollte oder versehentlich erfolgte Fehlwiedergaben des einstigen Wortes.

Weil Gott uns in die Irre führen will?

Gott sicherlich nicht. Ihm wäre ja längst daran gelegen, möglichst vielen/allen Menschen zu ermöglichen, sich dem Einfluss des zu Bosheit verführenden Widersachers zu entziehen, diesen allmählich bis gänzlich zu entmachten.

Maryam hat geschrieben: ↑Di 29. Sep 2020, 21:57 Zudem kommt es auch stark darauf an, mit welcher Bibelübersetzung man sich eingehend beschäftigt.

Das stimmt. Deshalb sollte man sich nie nur mit einer Übersetzung zufrieden geben.

Oh, ich habe mehrere Bibelübersetzungen zuhause. Vor Jahrzehnten habe ich angefangen Bibelstellen aus dem leierkastenmässig wiederkehrenden Bibelzitatensammelsurium mit diversen Bibelübersetzungen zu vergleichen. Und dabei sah ich auch, dass die Hoffnung für Alle teils krass sinnentfremdet wiedergibt.

Maryam hat geschrieben: ↑Di 29. Sep 2020, 21:57 Wenn ich Kritik an Fehlübersetzungen, wie beim Wort "metanoia" übe, oder dann nicht wiklich DIE Bibel sondern den Bibelfälscher, der mitunter vom Teufel inspiriert wurde Unkraut in den kost- und fruchtbaren Weizen zu säen.

Damit nennst du den Teufel als Verfasser des Wortes Gottes?

Ich orientiere mich am einzigen in der Bibel vorkommenden fleischgewordenen Wort Gottes, Jesus Christus. Wobei auch bei ihm nicht Halt gemacht wurde, einen klaren Vorwurf an die Zuhörer, alles zu tun, was die Pharisäer ihnen aufbürdeten selber aber nicht sahen dass diese selber keinen Finger dafür rühren, zu einem Befehl seitens Jesus zu verändern.

Alle Wehrufe Jesus gegenüber den Schriftgelehrten und Pharisäer lassen erkennen, worum es an jener Stelle genau ging. Jesus wollte den Israeliten den Zugang zum Himmel öffnen, den die Schriftgelehrten ihnen verschlossen haben und selbst nicht reinkommen konnten,.

lg Maryam
Es waren klar Menschen, welche die Bücher der Bibel verfassten. Wer wann dabei vom Hl.Geist inspiriert wurde, erkennt man daran WAS sie lehrten, prophezeiten. Jesus ist das einzige fleischgewordene WORT GOTTES in der Bibel. Was seinen Lehren widerspricht ist für jene welche JESUS GLAUBEN somit unmöglich vom Hl.Geist inspiriert.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 30. Sep 2020, 11:50
Hätte Gott die Bibel glasklar formulieren lassen wollen, so dass JEDER versteht (meinetwegen: der will), hätte es Gott getan. - Er hat es aber nicht getan, weil - wie ich glaube - ihm der heilsgeschichtliche Entwicklungsprozess der Menschheit und des einzelnen Menschen wichtiger ist: Der Mensch soll sich am Bibeltext reiben und dadurch wachsen. - Insofern beunruhigen mich Ungereimtheiten in der Bibel NICHT, solange die große Zielrichtung eingehalten wird.

Hi Hiob
Jesus Christus hat nirgends empfohlen, gleich wie die Schriftgelehrten sich zu buchstabenfixierten AT-Gesetzeslehrer zu entwickeln.

Solche machten es ja NOT-WENDIG, dass der Vater im Himmel aus Liebe zu den ver(w)irrten Schafe des Hauses Israel, also den jüdischen Glaubensgeschwistern seines Sohnes Jesus diesen mit dem WAHREN eigentlichen göttlichen Willen vertraut zu machen, um sie beispielsweise aus den Fesseln der Tötungsvorschriften zu befreien. Töten gilt bei Jesus Christus ebenso als Sünde wie verbale Erniedrigung, seelische Verletzungen.

Steinigen und Verbrennen von Menschen ist ja wohl im Judentum längst abgeschafft. Und die Kreuzigung Jesus geschah nicht als Ablösung des Opferkults, sondern um Jesus für immer zum Schweigen zu bringen, da er ja sogar das Gesetz Auge um Auge kritisierte.

Jesus empfahl solches zu unterlassen, wie auch Feindeshass was ja früher zu Völkermord führte als auch später zu Kreuzzügen.

Letztere werden statt richtigerweise dem finsteren Kirchentum jener Zeit dem Christentum angelastet.

Jeder Mensch weiss im Grunde was einem ein stets gutes Gewissen vor Gott und Mitmenschen, dem Arbeitgeber, Staat etc. führt. Da braucht es keine Bibel dazu.

Befreiende Versöhnungsbereitschaft wie Gott durch den Mund seines Sohnes erkennen liess und lehrte steht ja auch in der Bibel, aber gerade eifrige Bibelleser die ich kenne, verhalten sich wie Lots Frau und versäumen so den schmalen Weg ins Licht Gottes, wo Schutz vor den Angriffen des Fürsten dieser Welt gottseits selbstverständlich ist.

lg Maryam

Maryam hat geschrieben: ↑Fr 2. Okt 2020, 07:40 Jesus Christus hat nirgends empfohlen, gleich wie die Schriftgelehrten sich zu buchstabenfixierten AT-Gesetzeslehrer zu entwickeln.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 2. Okt 2020, 01:04 Es genügt dass man sich entscheidet hellhörig zu sein.

Beides richtig. - Aber es macht deutlich, dass Gott sich interpretationsfähig offenbart hat, so dass jeder Mensch mit seiner Interpretation richtig oder falsch liegen kann. - Gott wollte also NICHT, dass jeder Mensch die Bibel lesen kann und danach jeder auf GLEICHE Weise weiß: "Ja - SOO ist es ".

Der Mensch soll sich also "entwickeln" (Maryam), was unweigerlich zu Trial and Error führt. Darüber beschwere ich mich nicht, ich stelle es nur fest, weil es etwas zu bedeuten hat.

"Hellhörig" (Michael) zu sein und dies auch noch zu "entscheiden" unterstellt, dass jeder auf GLEICHE Weise hellhörig sein könne und dies zudem entscheiden könne. - Ich schließe das nicht aus, halte es aber für EINE Interpretation, zu der es viele andere gibt.

Meine Frage ist also nicht beantwortet:
Wie kann es sein, dass es so viele verschiedenen Kirchen und Denominationen gibt
* die Unterschiedliches bis Widersprüchliches im Namen Gottes sagen,
* sich dabei selbst zusprechen, sich im Willen Gottes zu "entwickeln",
* sich dabei selbst zusprechen, "hellhörig" nach Gottes Willen zu sein,
* und dies alles nach bestem Wissen und Gewissen tun?

Hiob hat geschrieben: ↑Do 1. Okt 2020, 15:49

PeB hat geschrieben: ↑Do 1. Okt 2020, 09:17 Die Arbeitsaufteilung zwischen Heiligem Geist und Mensch beim Umgang mit dem Wort Gottes ist daher ein dialektischer Prozess der Annäherung an die Wahrheit.
Deshalb muss man sich auch wieder und wieder mit dem Bibelwort beschäftigen.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. - Womit ich hadere, ist folgendes: Es gibt wirklich sehr viele Denominationen, die in wichtigen Dingen die Bibel unterschiedlich auslegen. - Woher kommt das?

Damit hadere ich auch.
Denn letztlich bedeutet es, dass mutmaßlich maximal eine Denomination recht haben kann - nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sogar gar keine.
Erkenntnistheoretisch sehr unbefriedigend.
Woher das kommt?
Womöglich multiple Gründe - beginnend bei Rechthaberei über Abgrenzungswunsch bis hin zu fester Überzeugung.

Innerhalb des Prozesses selber ist das jedoch nicht von Belang, denn: wenn wir unterstellen, dass es nur EINE WAHRHEIT gibt (nämlich die in Gott), dann MUSS zwangsläufig jedwedes rechtgeleitetes Erkenntnisstreben in die gleiche universelle Wahrheit einmünden - selbst wissenschaftliches Erkenntnisstreben, sofern rechtgeleitet.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 1. Okt 2020, 15:49 Insofern bleibt aus meiner Sicht letztlich als Relevantes die Pastorale ("Wie gehe ich tatsächlich mit dem Nächsten um?") und die Mystik ("Wie lebe ich das innere, sprachfreie Spüren des HG?") übrig.

Beides ist zumindest integraler Bestandteil.

Hiob hat geschrieben: ↑Do 1. Okt 2020, 15:49 Alles andere ist Schall und Rauch.

Nein, ein Prozess.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 2. Okt 2020, 08:42 "Hellhörig" (Michael) zu sein und dies auch noch zu "entscheiden" unterstellt, dass jeder auf GLEICHE Weise hellhörig sein könne und dies zudem entscheiden könne. - Ich schließe das nicht aus, halte es aber für EINE Interpretation, zu der es viele andere gibt.

Warum denkst du Hellhörigkeit beziehe sich auf andere? Das kann jeder nur für sich. Aber um es zu tun musst du dich dafür willentlich entscheiden. Vor Gott bist du für dich verantwortlich und ich bin es für mich. Für mich bedeutet dass nicht, dass unsere Auffassungen ident sein müssen, sondern dass jeder sie vor Gott vertreten kann.

Du legst zu viel Wert auf intellektuelle Übereinstimmung. Das habe ich längst aufgegeben. Wenn unsere Basis stimmt, dann lehrt alles weitere der HG, und mich lehrt er so und dich so. Die Basis ist die Liebe Gottes, die dem Nächsten nichts Böses antun will.

Wenn wir diese Basis haben, dann darf sich jeder zu Bibelthemen kritisch äußeren ohne dass der Zensor den Stab schwingt, der Moderator sperrt, Kirchen Mitglieder ausschließen und Böschöfe Menschen verbrennen. Man mache jetzt nicht den falschen Umkehrschluss, das bedeute man habe alles zu tolerieren. Gottes Wort gibt dazu die Regeln vor.

Wenn diese Basis stimmt, dann führt auch der HG, ja auch samt allen Auffassungsunterschieden. An denen reibt man sich, aber man wächst auch damit, und es kann der Prozess nach Epheser 2:19-22 funktionieren. Er funktioniert nicht, wenn die Reibung dazu führt, dass man sich zerspaltet.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 3. Okt 2020, 04:28 Für mich bedeutet dass nicht, dass unsere Auffassungen ident sein müssen, sondern dass jeder sie vor Gott vertreten kann.

Schon klar. - Aber mein Blick geht über das Ich und Du hinaus - und dann sieht man:

1) Michael und Hiob können ihre Auffassungen jederzeit vor Gott vertreten, auch wenn sie nicht ident sind.
2) 40.000 Kirchen und Denominationen können das genauso.
3) Agnostiker können das ebenfalls.

Aber warum gibt es dann diese Auseinandersetzungen "Meine Gottesauffassung ist richtig, Deine nicht"?

PeB hat geschrieben:Damit hadere ich auch.
Denn letztlich bedeutet es, dass mutmaßlich maximal eine Denomination recht haben kann - nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit sogar gar keine.

Sag ich doch die ganze Zeit. Wenn keine Denomination recht haben sollte, gäbe es aber kein Gott..

PeB hat geschrieben:Erkenntnistheoretisch sehr unbefriedigend.

Biblisch vorhergesagt, Stichwort „Weizen“ und „Unkraut“..

PeB hat geschrieben:Woher das kommt?
Womöglich multiple Gründe - beginnend bei Rechthaberei über Abgrenzungswunsch bis hin zu fester Überzeugung.

Ich denke das eigene Ego spielt auch eine große Rolle…

Otto hat geschrieben: ↑Sa 3. Okt 2020, 23:38 Wenn keine Denomination recht haben sollte, gäbe es aber kein Gott..

Jeder könnte daneben liegen - das würde an Gott nichts ändern. ---- Aber so ist es vermutlich nicht - ich denke, dass viele irgendwie und an gewissen Punkten recht haben. Aber halt keiner für alle Punkte.

Menschliche Systeme, zu den auch Kirchen/Denominationen gehören, sind nun mal fehlbar. -- Die Frage wäre: Welche Denomination ist im Kern Gott nahe. Da habe ich selber durchaus eine klare Meinung, aber halt andere auch. - Ein Katholik zählt sich genauso zu denen, die nahe dran sind wie ein ZH oder ein Evangelikaler. - An dieser Feststellung kann niemand rütteln. - Letztlich läuft es auf "Werdet wie die Kinder" hinaus (Aber selbst das interpretieren die Menschen unterschiedlich).