4religion.org

Oleander hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 14:48

Anthros hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 14:24 Verbunden mit den (unerkannten) Tricks des Selbstbetrugs, die dazu geäußert worden sind.

Wenn du vielleicht wie Spice von Äon zu Äon immer wieder durchs Rad laufen möchtest, sei dir gesagt, es bringt nichts.
Denn du wirst von deinem "davor" nichts mehr wissen und beginst von neuem, machst wieder Fehler(und du wirst sie machen) und musst dafür wieder sterben und dann nochmal und nochmal...
Ok, für mich ist jetzt mal "Pause" angesagt

Du gehst von irrigen Vorstellungen aus, was Reinkarnation anbelangt, umso mehr von einer einzigen Inkarnation. Aus solcher Vorstellung kann gar nicht die Stärkung des Selbst entstehen.

Anthros hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 11:49 Das klingt wie nach einer Oppositionshaltung gegenüber einigen typisch verwendeten Begriffen, wie den der Schuld, doch sie dreht den Spieß lediglich herum.

Schuld oder nicht Schuld, das liegt an der Einstellung, der Perspektive, dem Verständnis, der inneren Haltung eines Menschen. Man kann allen die Schuld zuweisen oder niemandem. Oder allen anderen oder nur sich selbst. Es liegt immer an einem selbst.

Schuldzuweisungen sind eine riesige Problemursache im zwischenmenschlichen Bereich. Bevor man sich das nicht gründlich abgewöhnt hat, kann es niemals friedlich werden in einer Beziehung. Oder anders gesagt: Wer Streit will, der braucht nur ein wenig Schuld zuweisen, da hat er ihn dann. Schuldzuweisungen sind Gift für das Herz, sie verhärten es.

Nobody2 hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 15:29 Schuldzuweisungen sind eine riesige Problemursache im zwischenmenschlichen Bereich.

Ich würde eher nach der "Ursache" suchen, wie konnte es so weit kommen und wie könnte man es wieder beheben.
Beim Streit geht es ja auch oft um bewusstes oder unbewusstes "Machtgehabe".
Ansicht steht einer anderen Ansicht gegenüber. Und wenns nur um einen lächerliche "Zahncremetube" geht.

Michael hat geschrieben: ↑So 11. Apr 2021, 08:14

Elli hat geschrieben: ↑Sa 10. Apr 2021, 07:44
Es heißt, dass Abel das bessere Opfer brachte als Kain.

Es ist für mich keine Frage, wer der bessere Mensch wäre. Abel war ebenso schuldig wie Kain. Warum hätte er sonst das Angesicht Gottes mit einem Opfer besänftigen wollen? Ich denke der Unterschied ist derselbe wie heute.

Abel hatte sich innerlich seine Schuld eingestanden, darum war sein Opfer besser. Also nicht der Mensch Abel war besser als Kain sondern seine Haltung in der er das Opfer erbrachte. Kain hatte seine Schuld vor Gott nicht eingestanden, wiewohl ihn Gott auf die Sünde hingewiesen hatte:

Es geht wie immer, um den stellvertretenden Tod. Abel glaubte, an das notwendige Opfer, welches ihn mit Gott versöhnte.

Hebräer 11,4
 Durch den Glauben hat Abel Gott ein besseres Opfer dargebracht als Kain; durch den Glauben wurde ihm bezeugt, dass er gerecht sei, da Gott selbst es über seinen Gaben bezeugte; und durch den Glauben redet er noch, obwohl er gestorben ist.

Hebräer 10, 38
38Der Gerechte aber wird des Glaubens leben, Wer aber weichen wird, an dem wird meine Seele keinen Gefallen haben."

Roemer 1:17
Sintemal darin offenbart wird die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie denn geschrieben steht: "Der Gerechte wird seines Glaubens leben."

Oft wird gesagt, dass die Tieropfer im AT nichts bewirken konnten, weil das wahre Opfer noch nicht vollbracht wurde.
Wenn dem so wäre, warum gab es dann den großen Versöhnungstag? Warum mussten sie Buße tun..? Warum denn die ganzen Riten und Zeremonien?

Der Glaube an den stellvertretende Tod, genauso wie bei Abel, war für die damalige Zeit von Bedeutung.
Der Sünde Sold ist der Tod.

Adam und Eva bedeckten ihre Scham mit Tierfellen. Ohne Tod, keine Überdeckung der Sünde. Sie kannten zuvor keinen Tod. Die Tiere hätten mit ihnen zusammen ewig leben können.

Die Tierfelle signalisierten Gottes Gnade im stellvertretenden Tod der Tiere. Tote Tiere ermöglichten einen temporären Schuldenerlass. Jesus musste nur einmal sterben.

Tieropfer waren nicht nur ein prophetisches Bild auf Jesus hin, sie ermöglichten die Gnade Gottes. Sie wurden mit Gott versöhnt
Die völlige ewige Gnade, konnte natürlich nur durch den Tod Jesus ermöglicht werden. Weil dem so ist, sind die Menschen im AT von der temporären Gnade in die ewige hineingegangen.
Unser Gott lebt ohne Raum und Zeit. Deswegen gilt bereits die Verheißung seines Opfers, schon ab der Zusage, so, als wäre es schon geschehen. Wir denken chronologisch, bei Gott ist das nicht so.


LG

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 9. Apr 2021, 12:54 A+E waren sich überhaupt keiner Schuld bewusst - das kam erst, nachdem sie durch das "Essen" von der Erkenntnis reflektieren konnten.

Werter Hiob,
wie es wie folgt aus Evas Dialog in 1.Mose 3:1-3 mit der Schlange unmissverständlich hervorgeht-wussten beide-sprich A&E ganz genau, dass sie sich gegenüber ihren Schöpfer schuldig machen würden-und welche furchtbaren Folgen damit verbunden wären wenn sie sein Gebot nicht von der Frucht zu essen schnöde ignorierten:

1 Die Schlange war listiger als all die Tiere, die Jahwe-Gott gemacht hatte. Sie fragte die Frau: "Hat Gott wirklich gesagt, dass ihr von keinem Baum im Garten essen dürft?" 2 "Natürlich essen wir von den Früchten", entgegnete die Frau, 3 "nur von den Früchten des Baumes in der Mitte des Gartens hat Gott gesagt: 'Davon dürft ihr nicht essen – sie nicht einmal berühren –, sonst müsst ihr sterben.'"

Und dass A&E offensichtlich ganz genau wussten was sterben bedeutet-kann man an Evas o. Aussage bezgl. des Sterbens ableiten. Denn ewiges Leben war offensichtlich nur den Menschen von Gott vorbehalten-Tiere dagegen starben nach einer gewissen Zeit-was A&E sicherlich beobachtet haben. Selbst wenn,wie du o. behauptest A+E sich keiner Schuld vor dem Biss in die Frucht bewusst waren-sie wussten aber ganz genau welche katastrophalen Folgen damit verbunden waren.

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 03:16 Und dass A&E offensichtlich ganz genau wussten was sterben bedeutet-kann man an Evas o. Aussage bezgl. des Sterbens ableiten. Denn ewiges Leben war offensichtlich nur den Menschen von Gott vorbehalten-Tiere dagegen starben nach einer gewissen Zeit-was A&E sicherlich beobachtet haben. Selbst wenn,wie du o. behauptest A+E sich keiner Schuld vor dem Biss in die Frucht bewusst waren-sie wussten aber ganz genau welche katastrophalen Folgen damit verbunden waren

Wo liest du, dass Tiere vor dem Sündenfall sterben mussten?

LG

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 03:16 wie es wie folgt aus Evas Dialog in 1.Mose 3:1-3 mit der Schlange unmissverständlich hervorgeht-wussten beide-sprich A&E ganz genau, dass sie sich gegenüber ihren Schöpfer schuldig machen würden-und welche furchtbaren Folgen damit verbunden wären wenn sie sein Gebot nicht von der Frucht zu essen schnöde ignorierten

Dieses Zitat ist schon bekannt. Meine Aussage geht dahin, dass Eva hier etwas nachplappert, was sie nicht verstanden hat. - Wenn Du einem kleinen Kind sagst "ICh gehe jetzt weg. Wenn Du die Gummibärli auf dem Tisch isst, hat Dich die Mama nicht mehr lieb", sind die Gummibärli weg, wenn Mama wieder kommt - weil einfach der Reiz zu groß ist. - Aber ab einem gewissen Alter können dann Kindern so weit reflektieren, dass sie aus Erfahrung ("Erkenntnis") abwägen können: "Oha - die lasse ich jetzt lieber liegen - DEN Stress kenne ich".

Körperlich sind A+E natürlich als Erwachsene dargestellt - aber sie sind es geistlich nicht. Eva ist wenige Zeilen zuvor erst aus der "Rippe" entstanden und ist noch komplett feucht hinter den Ohren - und trotzdem sagt sie solche Sätze, wie Du zitierst. - Das ist so ähnlich, wie wenn ein Kind sagt: "Der Papa hat aber gesagt, dass er dieses Jahr Aktien von Allianz kauft und nicht von Bayer".

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 03:16 Denn ewiges Leben war offensichtlich nur den Menschen von Gott vorbehalten-Tiere dagegen starben nach einer gewissen Zeit-was A&E sicherlich beobachtet haben.

Dann wäre ja das Paradies nach einiger Zeit menschen-übervölkert gewesen - bei all dem "Mehret Euch". - Mein Ansatz ist ein anderer: Die ganze Geschichte ist geschrieben auf den Plan B hin: "Sündenfall".

Wenn ich meinen Enkeln unter 4 sagen würde "Ich werde in den nächsten Jahren sterben", würden diese reagieren mit "Gute Idee: Ich auch". - "Wenn der Opa das macht, mache ich mit". ---- So wie mir einen Freundin mal gesagt hat, dass ihr Enkel, der in ihrem Schlafzimmer ihr Gebiss entdeckt hat, gefragt hat, was das isei, und dann gesagt hat: "Auch haben". - Erst wenn Opa (Schlange) was sagt und man es mitmachen will UND dann die Mama (Gott) kommt und sagt "NEIN", DANN wirkt es, weil an Mama die größere Bindung da ist - aber dazu muss Mama in diesem Alter da sein. - Genau das passiert in der Genesis NICHT - Gott geht absichtlich (!) weg (im Wissen, was passieren muss).

Adam kann gerade unterscheiden, dass ein Mensch kein Tier ist - so wie ein Kleinkind erkennen kann, dass ein Hund kein Spielkamerad aus der Kita ist. BEWUSST geistlich unterscheiden tut er vor dem Fall nichts.

Natürlich gibt es bei solchen Auffassungen wie die meine mords Gegenwind von Christen, die (wie mehrheitlich üblich) die Bibel verstehen wollen als Folge eines bewussten Versagens: "Du hast so ENTSCHIEDEN - Du hast EIGENVERANTWORTLICH gehandelt". - Also all die Begriffe, die man braucht, um "Schuld" im weltlichen Sinne begründen zu können. - "Schuld" im Geistlichen ist aber etwas anderes: Nämlich etwas NOTWENDIG Geschehendes, sobald der Mensch in Eigen-Bewusstsein fällt, weil er damit automatisch eine eigene Orientierungs-Größe schafft, die genauso notwendig in Konkurrenz zur Gott-Orientierung gerät. Genau dieser Dualismus ist "der Fall" und die "Erbschuld" - und nicht irgendeine "Entscheidung".

Hiob hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 09:03 Körperlich sind A+E natürlich als Erwachsene dargestellt - aber sie sind es geistlich nicht. Eva ist wenige Zeilen zuvor erst aus der "Rippe" entstanden und ist noch komplett feucht hinter den Ohren - und trotzdem sagt sie solche Sätze, wie Du zitierst. - Das ist so ähnlich, wie wenn ein Kind sagt: "Der Papa hat aber gesagt, dass er dieses Jahr Aktien von Allianz kauft und nicht von Bayer".

Noch mehr Eisegese geht nicht. Wie willst du den Reifegrad Evas beurteilen? Welche Offenarung hast du dazu von Gott erhalten? Erneut ein Kopfkino.

Adam zeugte mit 130 Jahren seinen dritten Sohn. Aus heutiger Perspektive war er dann schon uralt. Wir wissen nicht, wann es zu dem Vorfall mit dem Baum der Erkenntnis gekommen ist. Es liegt dazwischen ein möglicher Zeitraum von bis zu 130 Jahren. Jede Menge Zeit zu lernen meine ich eisegetisch.

Wir können aber davon ausgehen, dass Gott niemand eine Schuld anlasten wird, wenn man sein Gebot gar nicht verstehen könnte. Eva konnte es zitieren. Und was unsere Zeit betrifft, so reicht dazu ein Alter von 3 Jahren. Iss bitte nicht verstünde jede Dumpfbacke.

Schwieriger zu erfassen ist das Sterben. Denn damit haben sowohl ein kleines Kind als auch A&E noch keine Erfahrung zum Zeitpukt der ersten Übertretung, und dennoch erfassteEva das zumindest intellektuell. Ansonsten würde sie nur wie ein Papagei etwas nachplappern. Die Schlange wusste aber, wo sie ansetzen kann. Eisegese 3.

Die Tragweite der Sünde und des damit verbundenen Todes wurde ihnen sicher erst mit der Ermordung Abels bewusst. Meine Exegese. Spätestens dann offenbarte Gott vor ihren Augen was Sterben real ist. Man hat seinen geliebten Sohn für immer verloren. Er ist nicht mehr.

So könnte ihnen auch die tiefere Erkenntins der Sünde gegeben worden sein, indem sie sich eingestehen mussten: "Hey du Adam, die Auslöser davon sind wir. Ist dir das bewusst? Hätten wir gehorcht könnte Abel noch leben. Wir tragen daran auch eine Mitschuld."

Südenbewusstsein sehe ich anhand der Opferriten gegeben, Wozu sollte man opfern, noch dazu das Leben eines Tieres, wenn alles paletti ist zwschen Gott und Mensch? Wenn man Gott etwas aus Dankbarkeit schenken möchte, müsste das nicht mit einem Tod verbunden sein.

Das Schöne für uns heute ist, dass dieses "für immer verloren" nicht für Abel gilt, es gilt aber für Kain, wiewohl er damals noch weiter lebte. Je nachdem ob sich A&E später unter den Gehorsam gestellt haben, davon berichtet uns Gott nichts, aber gesetzt den Fall, sie haben das getan, werden sie ihren Sohn für alle Ewigkeit wiedersehen.

Für Kain gilt das nicht, da er das Leben nicht sehen wird. Er war aus dem Bösen. Er betrachtete sich wie ich das interpretiere nicht als schuldig. Er beschwerte sich noch dazu über die an ihn ergangenen Sanktionen. Er hatte keine Südenerkenntnis, weil er die Verantworung für seine Tat nicht übernehmen wollte.

Eisegese Ende.

Elli hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 07:49
Wo liest du, dass Tiere vor dem Sündenfall sterben mussten?

In 1.Mose 1 steht der Schöpfungsbericht und da kann man lesen, dass Gott zu den Tieren und zu den Menschen sprach: Seid fruchtbar und vermehret euch.
Und wären die niemals verstorben, wäre unser Planet in kürzester Zeit voll Getier und Menschen gewesen.
Ist das logisch für dich?

Reinhold hat geschrieben: ↑Mo 12. Apr 2021, 03:16 ...dass sie sich gegenüber ihren Schöpfer schuldig machen

Niemand machte sich gegenüber Gott schuldig, das ist verdrehtes denken.
Wenn ich mein Kind davor warne, es soll nicht auf die heiße Herdplatte fassen, weil es sich sonst verbrennen würde(ich will es ja davor beschützen)
und das Kind fasst doch hin und verbrennt sich, HAT das Kind den Schaden dadurch(Konsequenz) und hat sich dadurch NICHT mir gegenüber "schuldig" gemacht.
Manchmal ist es eben nötig, sich die Finger zu verbrennen um daraus zu LERNEN.
Aus Erfahrung wird man klug...(jetzt habe ich den Schaden)
Klar könnte man dann sagen, hättest auf mich gehört, wäre dir das erspart geblieben.
Aber so ist nun mal das Leben!

Zurück zum Kind. Es hat sich verbrannt und die Eltern werden versuchen zu helfen und die Wunden versorgen und nicht noch eine Strafe auferlegen oder ne Moralpauke halten.
Wenn ihr Gott verstehn wollt, versetzt euch doch mal selber in alltägliche Situationen , wie ihr als Eltern gegenüber euren Kindern handeln würdet.
Eltern wollen immer nur das Beste für ihre Kinder, sie warnen und beschützen und manchmal MUSS man sie einfach gewähren lassen und Fehler machen lassen, damit sie eigene Erfahrungen machen können.
Kleinkinder fallen hin, stoßen sich den Kopf an, stehn auf und weiter gehts.
Soll man ihnen ständig nachlaufen und sie bestrafen und ihnen vorhalten, sie hätten gegen einen selber "gesündigt" weil sie nicht auf die Warnung(Gebot) hörten?
Geht es um den Lernprozess an sich oder um euch?
Böses Kind, du warst MIR ungehorsam, dafür bestrafe ich dich, weil ICH bin GOTT und du hast gefälligst zu tun, was ich sage.
Vor solchen Eltern würde ich die Flucht ergreifen! Weil die sehn nur sich selber und nicht mich als ihr Kind.
Und fügen sie andren durch ihr Verhalten Schaden zu, sollten sie das in Ordnung bringen