4religion.org

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Welche Ziele Zollitsch mit seiner ausdrücklichen Leugnung des Sühnetodes Jesu, immerhin einem zentralen Glaubensdogma der katholischen Kirche, im Blick hatte, ist angesichts der Ungeheuerlichkeit seiner Behauptung von untergeordneter Bedeutung.

Im Interview macht er den Eindruck, dass er dieses Thema vom Fundamental-Abstrakten ins HEute-Verständliche überführen will - wie er sich danach im "Konrads-Brief" dazu geäußert hat, kann ich nicht im Netz finden, weshalb ein abschließendes Urteil nicht möglich ist.

Ich gehe nicht davon aus, dass Klaus Berger in seinem Fernsehinterview Lügengeschichten über Zollitsch verbreitet, die man schließlich sofort anhand des Zollitsch-Textes widerlegen könnte.

closs hat geschrieben:Hättest Du mit Deiner Auffassung letztlich recht, müsste man ihm in der Tat vorwerfen, dass er etwas Fundamentales nicht verstanden hat

Ein Glaubensdogma abzulehnen, bedeutet nicht, es nicht verstanden zu haben. Gerade einem Erzbischof und ehemaligen Vorsitzenden der deutschen Bischofskonferenz ein solches Nichtverständnis zu unterstellen, ist grotesk. Auch einem Theologen wie Bultmann kann man kein mangelndes Verständnis des Sühnetod-Dogmas, welches er als "primitive Mythologie" brandmarkt, unterstellen. Das wäre geradezu lächerlich.

closs hat geschrieben:aber dazu fehlt uns noch der Kopnrads-Breif-Text.

Da fehlt nichts. Klaus Bergers geharnischte Vorwürfe gegenüber Zollitsch, die an Konkretheit nichts zu wünschen übrig lassen, reichen vollkommen aus, sich ein umfassendes Bild zu machen.

Münek hat geschrieben:Ich gehe nicht davon aus, dass Klaus Berger in seinem Fernsehinterview Lügengeschichten über Zollitsch verbreitet.

Warum sollte er? - Er erregt sich über die fundamental-theologische Seite dieser Geschichte.

Münek hat geschrieben:Klaus Bergers geharnischte Vorwürfe gegenüber Zollitsch, die an Konkretheit nichts zu wünschen übrig lassen, reichen vollkommen aus, sich ein sachgerechtes Bild zu machen.

Zollitsch hat sich dazu geäußert. - Man sollte auch mal das Original hören.

Habe übrigens gerade was er-googelt, was mich in meiner Vermutung sehr bestärkt, worum es überhaupt geht:

"In den letzten Monaten hat die katholische Theologie auch
öffentlichkeitswirksam eine Diskussion erreicht, die dort in en-
geren Kreisen der Fachtheologen schon länger zu Gange ist: die
Frage, inwiefern es heute noch „zeitgemäß“ ist, vom Sühnetod
Jesu zu sprechen.
1
Dass sich diese Frage vordrängen würde, war aus zwei
Gründen zu erwarten gewesen: Zum einen ist sie für die prote-
stantische Theologie schon lange zum Problem geworden, zum
anderen haben gerade auch die katholische Pastoraltheologie
und Religionspädagogik, wo sie die Entscheidung über die zu
vermittelnden Inhalte von deren vermeintlicher Plausibilität für
den modernen Menschen abhängig machen, mit den größeren
theologischen Zusammenhängen, in denen die Lehre vom Süh-
netod Jesu zuhause ist und erst wirklich verständlich wird, große
Schwierigkeiten" (D. Berger. KAtholische Monatsschrift.Mai 2009)

*Räusper* - der Autor "D.Berger" ist nicht unser "K.Berger". - Hier findet eine Auseinandersetzung statt zwischen "Was ist die Grundlage?" (Fundamental-Theologie) und "Was ist zeitgemäß vermittelbar?". - Zollitisch scheint hier im ZWeifelsfall Fundamental-Theologisches in den Hintergrund zu stellen, während K.Berger es in den Vordergrund stellt. - Wer da jetzt "recht hat", ist eine ziemlich müßige Frage.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Ich gehe nicht davon aus, dass Klaus Berger in seinem Fernsehinterview Lügengeschichten über Zollitsch verbreitet.

Warum sollte er? - Er erregt sich über die fundamental-theologische Seite dieser Geschichte.

Nö - Berger stellt Zollitsch ohne wenn und aber als LEUGNER des Sühnetodes Jesu hin. Und andere taten dies auch.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Klaus Bergers geharnischte Vorwürfe gegenüber Zollitsch, die an Konkretheit nichts zu wünschen übrig lassen, reichen vollkommen aus, sich ein sachgerechtes Bild zu machen.

Zollitsch hat sich dazu geäußert. - Man sollte auch mal das Original hören.

Warum machst Du es dann nicht?

Am 11.4. 2009 gab der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz und Erzbischof von Freiburg, Robert Zollitsch, ein Interview in der Fernsehendung "Horizonte" des Hessischen Rundfunks. In diesem leugnete er explizit den Sühnetod Christi und stellte sich damit gegen eindeutige Glaubenszeugnisse der Bibel und die Lehre der Kirche.

Dafür hat er von verschiedenen Seiten harsche Kritik einstecken müssen. Wenn Du kritische Beiträge zu diesem Thema le-
sen und das Fernsehinterview ansehen möchtest, google folgenden Satz: "Erzbischof Zollitsch leugnet den Sühnetod Jesu."

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:Dem ist nichts hinzuzufügen. Bultmann spricht mir aus der Seele.

Das glaube ich Dir - aber da darf Du Dich halt noch auf eine positive Entwicklung freuen.

Trotzdem zeigt Müneks Zitat, dass es Bultmann genau so gemeint hat, wie das Zitat aussagt und nicht so, wie closs es in seiner gewohnten Art zu verdrehen versucht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Wenn du das Haus deines verschuldeten Nachbarn ersteigerst, ist das zwar unschön, aber etwas völlig anderes, als einem vom Tode bedrohten Juden sein Vermögen abzupressen, damit er sich Hoffnung auf Ausreise machen kann etc.

Psychologisch fühlen sich die Ersteigerer aber gleich: "Da ist was billig zu haben - da greife ich zu. - Ob der Jude zu Unrecht ausgewiesen wird oder der Nachbar zu Unrecht versteigern musste, interessiert mich nicht".

Trotzdem ist es auch ethisch nicht dasselbe. Wer Menschen ihr Vermögen abpresst, weil sie vom Tode bedroht sind, handelt ethisch weitaus verwerflicher als jemand, der ein Haus aus einer Versteigerung erwirbt. Es ist schon merkwürdig, dass man dies einem Christen erst erklären muss.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Nö, ein Urteil darf sich jeder erlauben,der den Film gesehen hat.

In einer Meinungs-Gesellschaft allemal. - Ich spreche von dem, was mutmaßlich bleibt.

Es bleibt ein ästhetisch gut gemachter Propagandafilm und eine "Künstlerin", die aus Karrieregründen die Nähe zum Regime suchte und nach dem Krieg - wie so viele - an temporärer Amnesie litt.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Unsinn, das hat nichts mit totalitärem Denken zu tun. Willst du uns etwa weismachen, dass das Verhalten der Carsten-Stiftung redlich ist?

Das kann ich (wenn überhaupt) erst entscheiden, wenn ich mit ihnen gesprochen habe. - Nach Google sind sie redlich.

Das liegt nur daran, dass du Marketing nicht von Wissenschaft unterscheiden kannst.
Trotzdem solltest du auch in der Lage sein, das von mir beschriebene Verhalten der Carstens-Stiftung bewerten zu können.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Die christlichen, das ist doch klar und besonders der christlich-kirchliche Antijudaismus.

Richtig - sie waren gut verwendbar.

Weshalb man auch von der christlichen Unheilsgeschichte sprechen kann.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Der Philosoph Karl Jaspers urteilte nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges über Luthers Judenschrift: "Da steht das ganze Programm der Hitler-Zeit schon!"

Richtig - der Antisemitismus hat eine lange Tradition. - Es ist Sache der Soziologen, dies zu interpretieren.

Nicht nur der Soziologen, und dies wurde hinreichend getan.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Bedenke aber auch, dass die christliche Mythologie auf diesem Sündenbockmotiv aufbaut. Deshalb spricht Bultmann doch zu Recht von "primitiver Mythologie".

Dieses Motiv ist GANZ anders gemeint. - Wenn Jesus alle Sünden auf sich nimmt ("Sündenbock"), führt er eine AT-Tradition weiter, dernach am Jom Kipur (Versöhnungstag) die Sünden verziehen werden - der "Sündenbock" ist die Chiffre für denjenigen, der mit all diesen Sünden aus dem Dorf gejagt wird. - Das ist etwas ganz anderes.

Das Sündenbockmotiv ist ein ziemlich primitives und naives Motiv. Diese benötigt aber Paulus, um aus der Niederlage einen posthumen Sieg machen zu können.

Münek hat geschrieben:Nö - Berger stellt Zollitsch ohne wenn und aber als LEUGNER des Sühnetodes Jesu hin.

Wieso "nö"? - Das iswt doch genau die fundamental-theologische Erregung.

Münek hat geschrieben:Warum machst Du es dann nicht?

Habe ich doch - ich spreche von seiner späteren Stellungnahme im "Konradsbrief".

sven23 hat geschrieben:Trotzdem zeigt Müneks Zitat, dass es Bultmann genau so gemeint hat, wie das Zitat aussagt und nicht so, wie closs es in seiner gewohnten Art zu verdrehen versucht.

Dass er es so meint, ist doch gerade das Problem - denn er zeigt damit jedem Zweifler, dass die HKM auf Setzungen beruht. - Allerdings würde ich gerne sein Gesamtwerk kennen, um beurteilen zu können, ob es sein letztes Wort ist.

sven23 hat geschrieben:Trotzdem ist es auch ethisch nicht dasselbe.

Es "IST" auch nicht dasselbe, sondern aus psychologischer Warte ist es dasselbe. - Oder anders: Die Leute haben sich damals nicht anders gefühlt - darum geht es.

sven23 hat geschrieben:Es ist schon merkwürdig, dass man dies einem Christen erst erklären muss.

Das wäre es in der Tat, aber das ist doch nicht der Fall. - Erkläre mir mal, wie es sein kann, dass man zu Dir mehrmals "Achtung - PSYCHOLOGISCH" sagt, und Du das einfach übergehst. - WILLST Du nicht differenziert lesen?

sven23 hat geschrieben:Es bleibt ein ästhetisch gut gemachter Propagandafilm

Wahrscheinlich ist dann "Der große Diktator" von Chaplin ein "gut gemachter Gegen-Propaganda-Film".

sven23 hat geschrieben:Das liegt nur daran, dass du Marketing nicht von Wissenschaft unterscheiden kannst.

Wieder so eine haltlose Behauptung, die man halt mal sagt, damit es schöne lebendig bleibt. - Habe gerade mal komplett spontan gegoogelt und finde folgendes:
"Eine Studie aus 2008 konnte bereits belegen, dass die Symptome einer diabetischen Polyneuropathie durch eine homöopathische Therapie signifikant gelindert werden können. Zusätzlich wurden Kostenersparnisse in der Homöopathiegruppe registriert. [1] Eine weitere Beobachtungsstudie aus 2013 demonstrierte, dass sich durch Anwendung der Homöopathie unter anderem eine verbesserte Kontrolle des Blutzuckerspiegels erzielen lässt. [2] Die vorliegende Arbeit [3] widmet sich nun außerdem der Fragestellung, welche Faktoren eine homöopathische Zusatztherapie bei Typ II-Diabetes als besonders aussichtsreich erscheinen lassen" (Hompage Carstens-Stiftung)

Warum gibt es es eigentlich keine Strafanzeigen, wenn solche Aussagen erfunden sind? - Ich bewerte das selbst nicht - aber findest Du es gut zu sagen: "Da HP nicht wirken können darf, ist das nur Marketing" ---???---

sven23 hat geschrieben: sven23 hat geschrieben:
Bedenke aber auch, dass die christliche Mythologie auf diesem Sündenbockmotiv aufbaut. Deshalb spricht Bultmann doch zu Recht von "primitiver Mythologie".

Closs: Dieses Motiv ist GANZ anders gemeint. - Wenn Jesus alle Sünden auf sich nimmt ("Sündenbock"), führt er eine AT-Tradition weiter, dernach am Jom Kipur (Versöhnungstag) die Sünden verziehen werden - der "Sündenbock" ist die Chiffre für denjenigen, der mit all diesen Sünden aus dem Dorf gejagt wird. - Das ist etwas ganz anderes.


Sven: Das Sündenbockmotiv ist ein ziemlich primitives und naives Motiv.

Merkst Du eigentlich, auf welch unterschiedlichen Levels wir argumentieren?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Trotzdem zeigt Müneks Zitat, dass es Bultmann genau so gemeint hat, wie das Zitat aussagt und nicht so, wie closs es in seiner gewohnten Art zu verdrehen versucht.

Dass er es so meint, ist doch gerade das Problem - denn er zeigt damit jedem Zweifler, dass die HKM auf Setzungen beruht. - Allerdings würde ich gerne sein Gesamtwerk kennen, um beurteilen zu können, ob es sein letztes Wort ist.

Natürlich, er hat auf dem Totenbett alles widerrufen, damit closs seinen Frieden hat.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Trotzdem ist es auch ethisch nicht dasselbe.

Es "IST" auch nicht dasselbe, sondern aus psychologischer Warte ist es dasselbe. - Oder anders: Die Leute haben sich damals nicht anders gefühlt - darum geht es.

Nein, es geht darum, dass die Ersteigerung eines Hauses etwas völlig anderes ist als eine Familie mit dem Tode zu bedrohen, wenn sie dem Erpresser nicht ihr Vermögen "legal" überschreiben. Das ist auch aus psychologischer Sicht etwas völlig anderes.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es ist schon merkwürdig, dass man dies einem Christen erst erklären muss.

Das wäre es in der Tat, aber das ist doch nicht der Fall. - Erkläre mir mal, wie es sein kann, dass man zu Dir mehrmals "Achtung - PSYCHOLOGISCH" sagt, und Du das einfach übergehst. - WILLST Du nicht differenziert lesen?

Weil Psychologie kein Gleichmacher ist, sondern im Gegenteil Differenzierung erlaubt.
Aus deinem religiösen Fatalismus heraus ( wir leben alle im Fürstentum der Welt), der dann in andere Bereiche hineinwirkt, mag das so sein. Das ist aber ein Irrweg.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Es bleibt ein ästhetisch gut gemachter Propagandafilm

Wahrscheinlich ist dann "Der große Diktator" von Chaplin ein "gut gemachter Gegen-Propaganda-Film".

Einverstanden, wobei man Chaplin die ethischeren Motive zugestehen muss.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Das liegt nur daran, dass du Marketing nicht von Wissenschaft unterscheiden kannst.

Wieder so eine haltlose Behauptung, die man halt mal sagt, damit es schöne lebendig bleibt. - Habe gerade mal komplett spontan gegoogelt und finde folgendes:
"Eine Studie aus 2008 konnte bereits belegen, dass die Symptome einer diabetischen Polyneuropathie durch eine homöopathische Therapie signifikant gelindert werden können. Zusätzlich wurden Kostenersparnisse in der Homöopathiegruppe registriert. [1] Eine weitere Beobachtungsstudie aus 2013 demonstrierte, dass sich durch Anwendung der Homöopathie unter anderem eine verbesserte Kontrolle des Blutzuckerspiegels erzielen lässt. [2] Die vorliegende Arbeit [3] widmet sich nun außerdem der Fragestellung, welche Faktoren eine homöopathische Zusatztherapie bei Typ II-Diabetes als besonders aussichtsreich erscheinen lassen" (Hompage Carstens-Stiftung)
Warum gibt es es eigentlich keine Strafanzeigen, wenn solche Aussagen erfunden sind? - Ich bewerte das selbst nicht - aber findest Du es gut zu sagen: "Da HP nicht wirken können darf, ist das nur Marketing" ---???---

Wenn du Texte besser analysieren könntest, wüßtest du, dass die Carstens-Stiftung keine strafrechtlich relevanten Aussagen trifft. Auch die falsche Verwendung des Signifikanz-Begriffes ist kein Straftatbestand, sondern geschickte Verbraucher-Irreführung. Bei unbedarften Esoterikern funktionierts ja auch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: sven23 hat geschrieben:
Bedenke aber auch, dass die christliche Mythologie auf diesem Sündenbockmotiv aufbaut. Deshalb spricht Bultmann doch zu Recht von "primitiver Mythologie".
Closs: Dieses Motiv ist GANZ anders gemeint. - Wenn Jesus alle Sünden auf sich nimmt ("Sündenbock"), führt er eine AT-Tradition weiter, dernach am Jom Kipur (Versöhnungstag) die Sünden verziehen werden - der "Sündenbock" ist die Chiffre für denjenigen, der mit all diesen Sünden aus dem Dorf gejagt wird. - Das ist etwas ganz anderes.
Sven: Das Sündenbockmotiv ist ein ziemlich primitives und naives Motiv.

Merkst Du eigentlich, auf welch unterschiedlichen Levels wir argumentieren?

Natürlich, ich argumentiere auf dem Bultmann-Level, was ich auch schon vor der Kenntnis von Bultmann getan habe.
An dem primitiven Charakter der Mythologie ändert sich ja nichts.

sven23 hat geschrieben:Natürlich, er hat auf dem Totenbett alles widerrufen, damit closs seinen Frieden hat.

Es geht doch nicht um MEINEN Frieden, sondern um SEINEN. - Unabhängig davon: Wenn Du schon mal wissenschaftlich gearbeitet hast, weißt Du, welche Entwicklungen Menschen nehmen können. - Es gibt nicht DEN Nietzsche oder DEN Heidegger, sondern es gibt sie in ihrer Lebensphase x oder y - und das weiß ich halt bei Bultmann nicht (und Du auch nicht).

sven23 hat geschrieben:Das ist auch aus psychologischer Sicht etwas völlig anderes.

Du verwechselst äußeres Geschehen mit innerer Haltung - schwierig.

sven23 hat geschrieben:Weil Psychologie kein Gleichmacher ist, sondern im Gegenteil Differenzierung erlaubt.

Wie wahr Du sprichst. - Aber das heißt doch nicht, dass es keine Muster gibt, die gleich sind.

Im Grunde gehte es Dir um die Verleugnung des Umstandes, dass damals die Leute genauso waren wie heute - und anstatt dies an den Leuten festzumachen ("PSychologie"), machst Du es an der Härte der Geschichte fest - und genau das ist falsch, wenn Du Menschen beurteilen willst.

sven23 hat geschrieben:Auch die falsche Verwendung des Signifikanz-Begriffes ist kein Straftatbestand, sondern geschickte Verbraucher-Irreführung.

Also MUSS das gefaked sein - alles andere wäre ideologie-widrig. - Wolltest Du DAS sagen?

closs hat geschrieben:Habe gerade mal komplett spontan gegoogelt und finde folgendes:
"Eine Studie aus 2008 konnte bereits belegen, dass die Symptome einer diabetischen Polyneuropathie durch eine homöopathische Therapie signifikant gelindert werden können. Zusätzlich wurden Kostenersparnisse in der Homöopathiegruppe registriert. [1] Eine weitere Beobachtungsstudie aus 2013 demonstrierte, dass sich durch Anwendung der Homöopathie unter anderem eine verbesserte Kontrolle des Blutzuckerspiegels erzielen lässt. [2] Die vorliegende Arbeit [3] widmet sich nun außerdem der Fragestellung, welche Faktoren eine homöopathische Zusatztherapie bei Typ II-Diabetes als besonders aussichtsreich erscheinen lassen" (Hompage Carstens-Stiftung)

Diese Studie wird so oft im Internet erwähnt, dass man den Eindruck bekommt sie sei etwas Außergewöhnliches (Hallo Leute - Endlich eine Studie die uns bestätigt!). Wie reproduzierbar ist das denn?

closs hat geschrieben:Warum gibt es eigentlich keine Strafanzeigen, wenn solche Aussagen erfunden sind? - Ich bewerte das selbst nicht - aber findest Du es gut zu sagen: "Da HP nicht wirken können darf, ist das nur Marketing" ---???---

Das ist völlig in Ordnung. Der Homöopathie wird ja eine Wirkung, ähnlich der von Zuckerbällchen, zugeordnet.
Je diffuser das Krankheitsbild, umso besser schlägt die Behandlung mit HP ein. Sollte das nicht einem neutralen Beobachter, wie du immer wieder vorgibst zu sein, nachdenklich stimmen.

Warum es keine Strafanzeigen gibt? Vielleicht weil Zuckerbällchen bei diffusen Krankeitsbildern ein Wirkung zeigen, was sich ja mit den Studienergenissen in Einklang bringen lässt.

closs hat geschrieben:Im Grunde gehte es Dir um die Verleugnung des Umstandes, dass damals die Leute genauso waren wie heute - und anstatt dies an den Leuten festzumachen ("PSychologie"), machst Du es an der Härte der Geschichte fest - und genau das ist falsch, wenn Du Menschen beurteilen willst.

Sehr außergewöhnlich!
Welchen Mechanismus schlägst du vor, der beim Menschen einen so schnellen Wandel hervorruft? Oder interessiert das nicht?

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Auch die falsche Verwendung des Signifikanz-Begriffes ist kein Straftatbestand, sondern geschickte Verbraucher-Irreführung.

Also MUSS das gefaked sein - alles andere wäre ideologie-widrig. - Wolltest Du DAS sagen?

Wie du immer wieder beteuerst, ist Marketing oft "gefaked".
Aber warum Ideologie-widrig?