4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 04:22 Damit lieferst du selbst das Beispiel was Antichristen von Atheisten unterscheidet. Gottlos sind beide, aber einem erklärten Atheisten kann ich kein antichristliches Verhalten vorwerfen. Er weiß ja nicht, was christlich, also weiß er nicht was er tut, wie du selbst sagst. Ich kann ihm ein unchristliches, sprich gottloses Verhalten vorwerfen, aber das meint der Begriff "anti" gem. 1. und 2. Joh nicht. Dazu ist er zu spezifisch.

Einem Christen kann ich das sehr wohl anlasten, wenn er sich zwar "Christ" nennt, dann aber für Dinge einsteht, die wider Christus sind. Und jetzt kommt der springende Punkt: Besagter Christ ist nicht "wider" Christus, d.h. er selbst lehnt Christus nicht ab wie ein Atheist, er hat bloß ein falsches Bild, d.h. er folgt einem falschen Christus und das macht ihn letztendlich zu einem falschen Bruder,

Du unterscheidest zwischen einem reflektierten oder unreflektierten Christenfeind einerseits und Scheinchristen andererseits. Das lässt sich nicht so recht trennen, da es Überschneidungen gibt. Das ist aber auch gar nicht der Punkt. Ich verzichte nicht nur zum Spaß auf den Ausdruck Antichrist bzw. Antichristen, sondern nenne es korrekt Antichristus. Bei dem Antichristus bzw. den Antichristoi handelt es sich nicht um Anhänger von Jesus, die ihn absichtlich oder unabsichtlich falsch verstehen und Irrlehren über Jesus verbreiten, sondern um die Lehre der Selbsterhöhung. Sie halten sich für ihre eigenen Erlöser oder Götter bzw. schaffen sich ein eigenes Konzept von Erlösung. Antichristen im Sinne von bloßen Anhängern, das wären gemäß Apostegeschichte 11,26 Antichristianoi. Der Antichristus wäre demgemäß Antichristian. Da diese Antichristoi aber aus der christlichen Gemeinde hervor kommen, deswegen haftet ihnen auch irgendwie das Etikett der neutestamentlichen Lehre an, was sie nicht stören muss.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 13:47 Du unterscheidest zwischen einem reflektierten oder unreflektierten Christenfeind einerseits und Scheinchristen andererseits. Das lässt sich nicht so recht trennen, da es Überschneidungen gibt.

Darum sollen wir die Geister prüfen, aber klarerweise betrifft das nur Scheinchristen. Feinde muss ich ja nicht prüfen, das sie sich schon anhand ihrer Ablehnung offenbaren. Dass die Prüfung nicht immer leicht ist, will ich gar nicht bestreiten. Aber es gibt einige grundlegende Aspekte:

- Man hinterfrage das konkrete Bekenntnis und was es bedeutet. —> 1. Joh 4:3 und weitere Kriterien
- Man beobachte die Früchte —> Matth. 7:15-19
- Man beobachte ihre Taten —> Matth. 7:20-22

Ich denke auf Dauer kann uns keiner ein x für ein u vormachen. Eine gewisse Zeit kann man geblendet werden, aber mit der Zeit offenbart sich alles. Und dazu ist uns auch die Salbung gegeben:

1. Joh 2,26-27 hat geschrieben: Dies habe ich euch im Hinblick auf die geschrieben, die euch verführen. Und ihr, die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehrt, sondern wie dieselbe Salbung euch über alles belehrt und wahr ist und keine Lüge ist und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm.

Darauf muss ich letztendlich vertrauen, sonst fehlt auch mir die Grundlage. Insofern muss ich mich auch immer selbst prüfen, ob ich auch noch im HG wandle. Das bewahrt auch vor der eigenen Fehleinschätzung.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 13:47 Bei dem Antichristus bzw. den Antichristoi handelt es sich nicht um Anhänger von Jesus, die ihn absichtlich oder unabsichtlich falsch verstehen und Irrlehren über Jesus verbreiten, sondern um die Lehre der Selbsterhöhung.

Woraus schließt du das? Aus 1. Joh. 4:3 geht nur eine Bekenntnisverweigerung hervor, mehr nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 13:47 Sie halten sich für ihre eigenen Erlöser oder Götter bzw. schaffen sich ein eigenes Konzept von Erlösung.

Kannst du dazu Beispiele aus unsrer Zeit nennen, damit wir dazu etwas konkreter herangehen? Sonst ist mir das zu viel Theorie.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 16:44 Darum sollen wir die Geister prüfen, aber klarerweise betrifft das nur Scheinchristen. Feinde muss ich ja nicht prüfen, das sie sich schon anhand ihrer Ablehnung offenbaren.

Anhand was willst du denn die "Geister" prüfen?

Du benennst ja schon die ZJ als Antichristen, weil sie anhand Bibelstellen zu der Ansicht kommen, der Engel Michael wäre Jesus...obwohl auch ZJ sich zu Jesus und dessen Opfer bekennen, ihn als "König" annehmen, getauft sind auf den Namen JC usw.

Achso, sie sind wohl auch gottlos, weil sie JHWH als "Jehova" betiteln =denn das wäre ja nicht "Schriftkonform"

Sind die für dich auch nur "Scheinchristen"

Und die "Juden "wären auch "Gottlos" weil sie JC nicht als Erlöser annehmen?

Oder, wer nicht die Dinge sieht oder versteht, wie du selber, sich erlaubt eine eigene Ansicht kundzutun, die abweicht von...= auch ein Antichrist oder Gottloser?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 16:44 Man beobachte die Früchte..

Kennst du die Früchte aller Zeugen Jehovas, die Früchte der Juden, die Früchte eines einfachen Katholiken usw?
Um beurteilen zu können?

Oder legst du doch viel mehr auf ihr" öffentliches Bekenntnis " wert?
Nein, ich will darauf keine Antwort!!!!

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 16:44 Insofern muss ich mich auch immer selbst prüfen, ob ich auch noch im HG wandle...

Woran machst du selber an DIR aus (erkennst du), ob...?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 16:44 Feinde muss ich ja nicht prüfen, das sie sich schon anhand ihrer Ablehnung offenbaren.

Sofern es um die Verführungsmacht geht, wären erklärte Feinde natürlich ungefährlich. Ich halte das nur für einen theoretischen Aspekt, der in der Praxis keinerlei Relevanz hat. So werden die Antichristoi nicht auftreten.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 16:44Woraus schließt du das? Aus 1. Joh. 4:3 geht nur eine Bekenntnisverweigerung hervor, mehr nicht.

Du hast doch schon selbst darauf verwiesen, dass ein Bekenntnis mehr als ein nur bloßes Blah Blah ist, mehr als ein nur Herr, Herr. Sie leugnen vor allem in der Tat und im Werk.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 16:44 Kannst du dazu Beispiele aus unsrer Zeit nennen, damit wir dazu etwas konkreter herangehen? Sonst ist mir das zu viel Theorie.

Ich hab in unzähligen Zeilen bereits erklärt, was ich damit meine. Es geht um die Selbstoptimierung in einer Welt, die als Kampf aller gegen alle wahrgenommen wird. Die Vorstellung einer Evolution der Arten spielt dem perfekt in die Hände. Ohne die Etablierung der Evolutionstheorie hätte sich der Marktliberalismus gar nicht oder nicht so stark etablieren können, weil die Kirchen diese Art zu denken nicht einfach nur noch nicht kannten, sondern sich durchaus solcher Wettbewerbsmechanismen bewusst waren, aber sie diese gezielt unterdrückt hat (der KatechOn in 2. Thessalonicher 2,6-7). Oder nur an wesentlichen Stellen gewähren ließ, weil sie dachten, es sowieso nicht vermeiden zu können oder davon profitierten. Also z.B. durch die Steuern oder andere Formen der Unterstützung durch die großen Kaufleute (siehe auch Offenbarung 18,23). Deswegen haben theologische Gelehrte schon lange vor der Reformation damit angefangen, den Reichtum durch Handel immer mehr biblisch zu rechtfertigen. Maßgeblich die Spätscholastiker aus der Schule von Salamanca. Es gibt eine ideengechichtliche Kontinuität von der Lehre der Stoa über die Scholastik und Spätscholastik bis hin zur Klassischen Ökonomie, Liberalismus und schließlich bis zum Neoliberalismus unserer Tage, der den Sozialdarwinistischen Aspekt gerne in Begriffe wie Eigenverantwortung kleidet. Das Christliche darin war hier immer nur Beiwerk. Aber es ist doch klar, dass wenn diese Art zu Denken so einen großen EInfluss bis heute hat, das ursprünglich nicht ging, ohne dass die Kirche ihre Hand darüber und sich mit ihm verbündet hätte. Hier riecht man vielleicht schon die Hure Babylon.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 17:41 Hier riecht man vielleicht schon die Hure Babylon.

Oder interpretiert...
Eine Interpretation sagt aber , meiner Ansicht nach , nicht unbedingt etwas über "Tatsachen" aus...

UND , wer ist "Man"?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 17:41 Du hast doch schon selbst darauf verwiesen, dass ein Bekenntnis mehr als ein nur bloßes Blah Blah ist, mehr als ein nur Herr, Herr. Sie leugnen vor allem in der Tat und im Werk.

Ja, aber sie haben ein Bekenntnis, eines, das auch den Namen Jesus Christus trägt. Es ist schon richtig, dass umgekehrt Jesus sie nicht trägt, d.h. dass er solche letztenedlich nicht kennt und von sich weist.

Aber welches Bekenntnis haben erklärte Atheisten oder betont Gottlose? Gar keines, meine ich. Oder hast du schon einen solchen: "Herr, Herr" rufen gehört? Ich nicht. Solche wissen nicht einmal was Gebet ist oder sie meinen das wäre Magie für Religiöse oder wie Karl Marx sagte: Opium fürs Volk.

Diese beiden Kategorien sind für mich zunächst klar: 1) Christen und Scheinchristen (sprich Antichristen) und dann 2) der ganze andere Rest der Juden- und Heidenwelt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 17:41

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 16:44 Kannst du dazu Beispiele aus unsrer Zeit nennen, damit wir dazu etwas konkreter herangehen? Sonst ist mir das zu viel Theorie.

... Selbstoptimierung ... Marktliberalismus ... etablieren können, weil die ... r Wettbewerbsmechanismen ... Steuern ... die großen Kaufleute ... Reichtum durch Handel ... Lehre der Stoa ... Ökonomie, ... Sozialdarwinistischen Aspekt ... Hure Babylon.

Das nennst du konkrete Beispiele? Du theoretisierst munter weiter. Aber wie auch immer, ich habe davon nur Schlagworte aufgegriffen, weil mir klar wurde, wo du hinsteuerst --> zur Hure Babylon (HB) und das mit deiner Sozialkritik-Auffassung.

Und nun bitte die Exegese, dass die HB auch der/ein AC ist. Für mich gibt es dazu noch weniger Zusammenhang, da uns mit der HB kein konkreter Mensch vorgestellt wird, sondern, ich lege das schon seit längerer Zeit so aus, ein Geist.

Möglicherweise ist die HB einer der großen Dämonenfürsten, das müsst noch mehr erforscht werden. Jedenfalls liefert die Offb. dazu diese Bilder, aber nicht konkret damit verbundene historische Geschehnisse. Menschen können jedoch von diesem Geist vereinnahmt werden und das werden sie auch und zwar schon seit Anbeginn jeder Gesellschaft.

Hingegen ist der Geist des AC m.E. kein dämonisches Wesen, sondern der konkrete Geist von Menschen, die ein falsches Jesusbild in sich tragen, das nicht christusgemäß ist (siehe oiben bzw die Joh-Briefe). darum musst er auch erst kommen, was vor Chroitsu nicht möglich war:

1. Joh 2,18 hat geschrieben: Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist.

Das diese AC nebenher auch dem Geist der HB anheimfallen können, das ist jedenfalls nicht ausgeschlossen, aber man sollte aus dem Grund die Geister prüefen und auch unterscheiden lernen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 18:23 Und nun bitte die Exegese, dass die HB auch der/ein AC ist

Was bitte ist HB?

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 18:23

Hingegen ist der Geist des AC m.E. kein dämonisches Wesen, sondern der konkrete Geist von Menschen, die ein falsches Jesusbild in sich tragen, das nicht christusgemäß ist (siehe oiben bzw die Joh-Briefe). darum musst er auch erst kommen, was vor Chroitsu nicht möglich war:

1. Joh 2,18 hat geschrieben: Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen geworden; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist.

Das diese AC nebenher auch dem Geist der HB anheimfallen können, das ist jedenfalls nicht ausgeschlossen, aber man sollte aus dem Grund die Geister prüefen und auch unterscheiden lernen.

Hallo Helmuth

Der das Tier wird die Macht direkt vom Satan haben und der wird angebetet werden.

Off 13:4 Und beteten den Drachen an, der dem Tier die Macht gab, und beteten das Tier an und sprachen: Wer ist dem Tier gleich? und wer kann mit ihm kriegen?

Der Antichrist ist ja das Oberhaupt dieses Tieres, neben den 10 Königen die eben mit diesem System auch Macht erhalten wie Könige.

Off 17:12 Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, sind zehn Könige, welche noch kein Reich empfangen haben; aber sie erlangen Macht wie Könige auf eine Stunde mit dem Tier.

Von Daniel her ist bekannt, wer die Macht hatte bereits über 10 Könige und drei erniedrigte. Das ist das gleiche System das wieder aus dem Abrund kommen wird.

Da 7:24 Und die zehn Hörner bedeuten, daß aus diesem Reich zehn Könige aufstehen werden; und ein anderer wird nach ihnen aufkommen, der wird verschieden sein von seinen Vorgängern und wird drei Könige erniedrigen.

Es werden wieder 10 Könige sein wenn am Ende eben das Tier mit der Wunde und das Reich das war ist und wieder sein wird aus dem Abgrund kommt. Vom Tod wieder zum Leben erweckt:

Off 17:8 Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist nicht und wird wiederkommen aus dem Abgrund und wird fahren in die Verdammnis, und werden sich verwundern, die auf Erden wohnen (deren Namen nicht geschrieben stehen in dem Buch des Lebens von Anfang der Welt), wenn sie sehen das Tier, daß es gewesen ist und nicht ist, wiewohl es doch ist.

Das Tier war nie weg aber eben alle glaubten es existiere nicht mehr. Ein Kopf davon erlitt eine Tödliche Wunde.

Off 13:3 Und ich sah seiner Häupter eines, als wäre es tödlich wund; und seine tödliche Wunde ward heil. Und der ganze Erdboden verwunderte sich des Tieres.....

Off 13:12 Und es tut alle Macht des ersten Tieres vor ihm; und es macht, daß die Erde, und die darauf wohnen, anbeten das erste Tier, welches tödliche Wunde heil worden war.

Das zweite Tier übt die Macht aus des ersten Tieres und es bewirkt, das alle das erste anbeten. Falsche Anbetung, Götzendienst.

Wenn es rein Atheistisches System wäre, wie könnte man da Religiöse, Esoteriker Laue Christen zur anbetung verführen? Ist nicht möglich. Wenn es aber ein Religiöses System ist, welches in ein Politisches integriert wird werden alle verführt.

Die Atheisten weil sie denken es ist ein Humanistsches Wissenschaftliches Technologisches Projekt, die Religiösen weil sie glauben es sei ein Religiöses System auch wenn es in einer Politschen Form daher kommt. Es gibt nicht viele welche seit jeher beide Seiten bedienten, die Politik, die Wissenschaft und eben auch die Religion und die wirkliche Macht haben/hatten über die Könige der Erde.

Zudem die letzten Könige kriegen ihre Macht sehr wohl von Dämonen und das verwundert ja auch nicht, wenn wir sehen wieviel Okkultismus bereits in der Welt vorhanden ist, sei es in Politik, Medien, Musik und Filmindustrie und auch Wissenschaft. Gott lässt es zu, weil sie die Liebe zur Wahrheit verworfen haben.

2. Th.2.8 und dann

wird der Gesetzlose geoffenbart werden, welchen der Herr Jesus durch den Geist seines Mundes aufreiben, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft vernichten wird,

9 ihn, dessen Auftreten nach der Wirkung des Satans erfolgt, unter Entfaltung aller betrügerischen Kräfte, Zeichen und Wunder
10 und aller Verführung der Ungerechtigkeit unter denen, die verlorengehen, weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, durch die sie hätten gerettet werden können.
11 Darum sendet ihnen Gott kräftigen Irrtum, daß sie der Lüge glauben,
12 damit alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen an der Ungerechtigkeit gehabt haben.

Die Ungerechtigkeit wird sein das alle die das Malzeichen nicht annehmen getötet werden und die Welt daran Freude haben wird und eben am meisten der AC. Er wird ja nicht wie ein Hitler auftreten, sondern eben nur sagen wer das Zeichen nicht annimmt, ist ein Feind Gottes und ein Feind des Weltfrieden, der Welt Gesundheit, einer der das angebliche Messianische Reich eben nicht annimmt. Wahre Gläubige werden es aber nicht annehmen können, weil sie Gott lieben und eben sein Siegel haben.

Off 16:14 Es sind nämlich Geister von Dämonen, welche Zeichen tun und zu den Königen des ganzen Erdkreises ausziehen, um sie zum Kampf an jenem großen Tage Gottes, des Allmächtigen, zu versammeln.

Lg Kingdom

KIngdom, lass dir mal durch den Kopf gehen, dass du von völlig anderen Dingen redest als ich. Ich sehe eher noch ein Zusammenkommen mit ProfDrVonUndZu möglich, aber du und Absichai ihr redet immer von sog. Entwicklungsszenarien auf das Ende zum SdV hin.

Du begreifst nicht, dass man sich so geradewegs wie ein falscher Prophet betätigen kann, der ernsthaft meint Schritt für Schritt die Zukunft bis hin zum SdV vohersagen zu können indem mal alle Bilder korrekt deutet. Das nenne ich mal "christliche" Wahrsagerei.

Dabei irrte schon Paulus 1. Thess-Brief, der anfags noch glaubte Jesu werde schon zu seinen Lebzeiten wiederkommen. Er hat das dann korrigiert und im Folgebrief besser ausgeführt. Doch bleibt auch im 2. Brief noch einiges unklar. Das mal zum SdV, was für mich gar nicht Thema ist.

Ich verstehe das Thema anders und kann es nur nochmals wiederholen. Ich rede von den AC der Gegenwart. Mich interessiert die Entwicklung auf das Ende heute nicht. Es kommt wie es kommt und Schritt für Schritt werden uns dann auch die prophetischen Bilder klarer, aber für mich und dich ist das alles heute (!) nicht wichtig, so mal meine Auffassung.

Was sollte uns heute kümmern? Wir sind heute wie damals umgeben von den gegenwärtigen AC, die sich einschleichen und uns verführen können. Das betrifft uns heute wie damals und ist für uns relevant. Das Offenbarungskreuzworträtsel hilft uns dabei nicht, und wer bitte kann es restlos auflösen? Ich nicht.

Du verstehst die Themenfrage anders, weil du und wohl auch der TE davon ausgehen, der SdV sei der AC ist. Leider lese ich das nicht, ich löse Kreuzworträtsel scheint's anders. Bis dato konnte das nicht belegt werden und es ist mir auch nicht wichtig. Wenn ich mich nun wieder nicht klar ausdrücken konnte, dann lasse ich es. Ich sein auch nur Mensch.

PS: Der Äpfel-Birnen Dämon ist wieder bei seiner Arbeit. Ich sage Apfel und du liest Birne.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 18:31

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 24. Okt 2024, 18:23 Und nun bitte die Exegese, dass die HB auch der/ein AC ist

Was bitte ist HB?

Die Gute Babylons.