4religion.org

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 00:24Für mich ist hier erstmal nur eines von Bedeutung: Tacitus, sehr bekannt und anerkannt, der Text ist vermutlich auch als authentisch anerkannt, schreibt hier von Menschen, die das Volk "Christen" nennt. Dieser Name "Christen" wiederum stammt von einem Mann, genannt Christus. Der lebte zur Zeit der Regentschaft des Tiberius. Und wurde vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet.

Zunächst einmal, die Zeloten waren von 6 n.Chr bis 70 n.Chr (letztlich sgar bis 135 n.Chr )die Feinde ROMs und sie haben das Gottes-Unterstützungs-/Gottes-Reich/Messias-Thema besetzt.
Über diese Zeitspanne von mehr als zwei Generationen sind viele gefoltert und hingerichtet worden. Es gab zahlreiche Kreuzigungen.
Die jüdische Bevölkerung hat grossflächig den Messias erwartet und "Messias" wird in Latein mit "Christus" übersetzt.

Ich nehme es als Tatsache an, dass es zwischen 6 und 70 n.Chr zu Kreuzigungen gekommen ist - dafür benötige ich keine neue Quelle.
Bestimmt fand dies auch unter "Pontius Pilatus" statt - ich habe kein Problem das anzunehmen.

Eine Quelle die aussagt, dass dies stattfand, ist also schön, bringt aber keinen Mehrgewinn.

Der Mehrgewinn läge in der "Jesus"-Anweisung, dass seine Anhänger friedlich und liebevoll sein sollen.
Zitat-Nobody2:
Denn ein guter Christ ist friedlich, freundlich, fleißig, ehrlich, er hat ein Gewissen und ist darum ein perfektes Mitglied jeder Gesellschaft.

Das sehe ich in dem Tacitus-Text nirgendwo und so kann man auf Basis von Tacitus nicht sagen, dass die "Jesus"-Anweisung im Jahr 116 n.Chr vorlag.
Die "Christen" sind dann auch keine "Jesus"-Christen, sondern Messias-Anhänger, die es ab dem Jahre 6 verstärkt gegeben hat.

Mit der Quelle Tacitus gibt es aber wohl noch ein ganz elementares Problem:

Pontius Pilatus war kein Prokurator, sondern Präfekt!
Du kannst das hier nachlesen.
"Prokuratoren" gab es erst ab der Mitte des 1.Jhd.
D.h. in der Aussage, die dem Römer Tacitus zugeschrieben wird, ist bei der Angabe von römischen Verhältnissen ein Fehler enthalten.
Du wirst mir zustimmen, dass dies ungünstig ist, denn nun kann man nicht sagen, was gelten soll: "Tiberius/Pointus-Pilatus" oder "Prokurator"?

Da habe ich mich natürlich gefragt, in welcher Form der Tacitus-Text vorliegt: haben wir das Original?
Schau dir das hier an.
Der Text liegt nur als christliche Abschrift aus dem 9.Jhd. vor.

Wir können also noch nicht einmal sagen, ob Tacitus den Fehler gemacht hat.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 00:24Kann ich nicht nachvollziehen. Denn hier wird ja in keiner Weise auf die Hintergründe eingegangen. Möglicherweise wurden die Christen einfach nur extrem unterdrückt und zu solchen Taten getrieben. Vielleicht waren das auch tatsächlich Zeloten, die sich als Christen ausgaben, ja, das wäre möglich. Vielleicht wollte man es den Christen nur in die Schuhe schieben, aber es waren Zeloten. Vielleicht war es sogar eine "False Flag" Operation: Zeloten, die Tumult und Randale veranstalteten und sich als Christen ausgaben, damit die Römer einen Grund hatten, die Christen hinzurichten. Nach gemeinsamer Absprache.

Aus deiner Sicht soll der Römer Tacitus mit der Bezeichnung "Christen", "Jesus"-Christen gemeint haben, so verwendest du diesen Namen hier.
Genau diesen Einsatz der Bezeichnung "Christen" kannst du aber nicht untermauern, denn der aus deiner Sicht typische Charakterzug der "Jesus"-Christen (siehe oben, deine Aussage) ist nicht erkennbar.

Da es aber gerade eine Quelle für die Bestätigung von "Jesus"-Christen sein soll, sind Spekulationen à la "vielleicht erkennt man sie nur nicht" nicht erlaubt.
Eine Quelle für "Jesus"-Christen muss sie zwingend aus dem aktuellen Zustand eines Phantoms herausholen und das erfolgt hier nicht.

Unter der Voraussetzung, dass dieser Text kein christliches Copyright trägt, sondern von Tacitus stammt, kann man sagen, dass ein Text über "Christen" aus dem Jahr 116 n.Chr kein "Jesus"-Christentum erkennen lässt.
Ich sehe das als positiv für meine These, denn hier hätte es stehen müssen, wenn Tacitus über einen entsprechenden Einblick verfügt hätte.

Als Ergänzung:
Selbst wenn man bei Tacitus "Jesus"-Christen hätte erkennen können, wäre nicht klar gewesen, woher er seine Informationen hat.
Vielleicht hat er kurz zuvor die "Jesus"-Legende gehört und gibt damit nicht die tatsächliche Vergangenheit wieder.

Michael hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 19:34 Es erfolgt hier keine neue Auslegung eines AT-Textes, was der Text des AT anders hergeben würde.

Da sehen wir unterschiedlich. - Ich sehe im Text eine charakterlose Frau, die durch Verrat ihrer Leute ihre Haut rettet - da ist keinerlei geistliche Motivation zu erkennen. Das ist also das, was Rahab IST. --- Gleichzeitig ist sie jedoch eine heilsgeschichtliche Funktionsträgerin zugunsten der Israeliten, wofür sie gefeiert wird. - Man muss beides, Charakterliches und Funktionales, trennen.

Michael hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 19:34 Das NT bezeichnet ihr Verhalten nicht anders als das AT, denn Buße und Umkehr war immer schon die Hinwendung zum Gott Israels.

In Wirklichkeit hat Rahab weder Buße noch Umkehr - das dichtet man hinein, um Charakter und Funktion (unnötigerweise) zusammen zu bringen. - Im übrigen ist das, was in Heb steht, richtig - aber das wäscht doch ihren Charakter nicht weiß.

Michael hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 19:34 Aber du hast gesagt, dass man das AT ohne die Trinitätsbrille lesen kann. Warum setzt du sie dann im NT auf?

Weil ich aus fundamentalen Gründen dazu gekommen bin, dass nur Gott selbst erlösen kann.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 19:56 Stimmt - wir können aber einen Thread dazu aufmachen (es gab schon mal einen). - Nur soviel: Ich habe die knapp 900 Seiten Gercke-Gutachten gelesen und bin zum Schluss gekommen, dass Wirklichkeit und medialer Narrativ hier diametral auseinander klaffen. - Meine Behauptung: Das war Absicht.

Mein letztes Wort zu diesem doch eigentlich unsäglichen Thema:

Ich habe immer mehr das Gefühl, das ich mich dem übelsten Dreck und Unrat der verbrecherischen Hinterlassenschaften der RKK beschmutze, wenn dieses Thema im Raum steht. Was da an das Licht der Sonne kam, das ruft in mir nicht nur Ekel, sondern auch tiefste Abscheu gegenüber einem verkopften und bürokratisierten Beamten-Apparat hervor, vor dessen krimineller Energie ich eine schon physische Abneigung empfinde, die mir Übelkeiten verursacht.

Und damit bin ich aus dieser Thematik raus, da es hier sowieso keine Entscheidung geben kann, ob nun Jesus wahrer Gott oder wahrer Mensch ist, oder war.
Es ist mir völlig einerlei wer oder was Jesus war oder ist, denn das, was er kündete, zum Beispiel in der Bergpredigt, allein das reicht allemal aus, um mit diesen damals verkündeten moralischen oder ethischen Geboten gut und ehrlich durch das Leben zu gehen, wenn man es wirklich ehrlich und aufrichtig damit meint, und allein nur darauf kommt es an.

Möge dann den Menschen, die Jesus ehrlichen und aufrichtigen Herzens folgen, dieser Jesus als Mensch immer lebendig sein, denn auch wir sind nur Menschen, und nur so können wir diesen Jesus jemals überhaupt begreifen, lernen Jesus zu verstehen, und uns dieser Wesenheit versuchen anzunähern, hier vorausgesetzt, es gab eine Zeit, in der dieser Jesus über diese Erde wandelte, als Mensch, als selbst Lernender, auch als Gescheiterter und vielleicht auch als schließlich Vollendeter.

In diesem Sinne und - Wenn das Herz seine Gründe hat, die die Vernunft nicht kennt, so mag dies daher rühren, dass unsere Vernunft weniger vernünftig ist als unser Herz.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 16:37

Spice hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 15:08 Bei den Psychologen und Philosophen auch, insofern sie wirklich die Wahrheit erkannt haben.

Psychologie oder Philosophie sind völlig frei von göttlichem Geist. Man kann ein Menschenleben damit verbringen und hat dennoch nichts von Gott begriffen. Sie bringen einen Menschen Gott nicht näher - im Gegenteil.

Das würde bedeuten, sie seien frei von Wahrheit, quasi blanke Fiktionen...
Ein Schopenhauer z.B. hat mehr vom christl Glauben verstanden als die meisten christl. Veründiger und ist ein besserer Wegweiser zur Wahrheit. Desgleichen C.G. Jung usw.
Und höre was Jesus sagte: "Glaubet ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie würdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sagen würde?" (Joh. 3,12) - Mit anderen Worten, wer nicht das Irdische versteht, kann erst recht nichts vom Göttlichen versehen.

Elli hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 17:08 Ich finde das schade, dass christliche Themen, wie dieses, wieder einmal von Nicht-Christen zerredet wird. Übrig bleibt dann Reinkarnation und Karma, zum Tausendsten. Ach ja die dummen Christen, wenn sie doch endlich ihre Selbsterlösung verstehen würden.
Ich diskutiere so nicht mit.

LG

Wo zerreden denn hier Nichtchristen das Thema? Und sind Reinkarnation und Karma etwa kein Bestandteil der Wahrheit?

[ --irrtümliches Doppel -- kann gelöscht werden --]

Hiob hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 20:18 Weil ich aus fundamentalen Gründen dazu gekommen bin, dass nur Gott selbst erlösen kann.

Er könnte, weil JHWH Gott ist und die Allmacht dazu hat. Dieses fundamentale Denken, d.h. den Glauben an seine Allmacht habe ich auch. Aber warum tut er es dann nicht auch durch seine Allmacht?

Er macht es so, indem er Blut dazu fließen lässt. Und nun die theologische Gretchenfrage: Welche Blutgruppe hat JHWH?

Oder diese Frage: Wenn es an sich die Allmacht wäre, die allein den Ausschlag geben würde, damit man errettet werden kann, wozu dann das Theater (sorry, anders könnte ich es dann nicht nennen), seinen Sohn ins Rennen zu schicken, damit man ihm am Ende am Holz dafür aufhängt?

Eine Allmacht bedarf aller dieser Dinge nicht und Gott hat sie, das wissen wir. Man lese dazu auch Jesu Wort aus Mt: 26:53), welches das auch bestätigt. Es wäre dann aber auch egal, ob du gut oder böse wärst, Gottes Allmacht biegt dich schon zurecht. Ich denke aber, du fällst dabei auch einem fundamentalen Irrtum zum Opfer.

Gott JHWH, der sich in Jesus verwandelt, ok, auch das könnte die Allmacht Gottes bewirken, ja warum nicht? Aber ich weiß das doch gar nicht, und es sind das alles nur rein philsophische Gedanken. Mein Spatzenhirn weiß doch gar nicht was bei Gott alles möglich wäre.

Nur halte ich solche Gedanken auch für einen fundamentalen Blödsinn, weil Erlösung nicht ohne Grund durch Blut erfolgen musste.

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 19:57 Aus deiner Sicht soll der Römer Tacitus mit der Bezeichnung "Christen", "Jesus"-Christen gemeint haben, so verwendest du diesen Namen hier.
Genau diesen Einsatz der Bezeichnung "Christen" kannst du aber nicht untermauern, denn der aus deiner Sicht typische Charakterzug der "Jesus"-Christen (siehe oben, deine Aussage) ist nicht erkennbar.

Also Du meinst jetzt, dass hier ein ganz anderer "Christus" und auch andere "Christen" gemeint sein könnten. Ausgerechnet ein Mann, Christus genannt, der von Pontius Pilatus hingerichtet worden sein soll.... von Menschen, die "abergläubig" waren.... ?? Ja und welcher Mann könnte das denn dann sonst gewesen sein? Wer wurde noch von Pontius Pilatus hingerichtet, den man Christus nannte und von dem es dann Anhänger gab, die Jahrzehnte später für Ärger sorgten?

Aber immerhin soll da ein Mann gewesen sein, sollen da seine Anhänger gewesen sein... Der Name passt auch... Bitte erkläre mir doch, warum deren "Schandtaten" ein Gegenargument sein sollen, wo doch so viel Gewalt im Namen Jesu angewendet wurde? Und was ist mit meinen Argumenten? Ich habe ja noch andere Argumente vorgebracht, die Du einfach ignorierst. Und zwar ganz gute, wie ich finde.

Allein das Plausibilitätsargument ist für mich bereits sehr stark. Zusammen mit dem Erfolgsargument und dem Widerstandsargument ist für mich schon eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit gegeben, dass Jesus Christus eine historische Figur ist und dass es einen klaren Zusammenhang gibt zwischen der Lehre des Christentums und dem, was göttlich, was Gott zugewandt ist. Diese Argumente ignorierst Du einfach, lässt sie nicht gelten. Ich verstehe das schon, aber das ist für mich eine absolut relevante Argumentationsebene.

Und selbst das außen vorgelassen: Angesichts all der Überlieferungen, sei es die Bibel, auch die Prophezeiungen des alten Testaments, aber auch die Apokryphen und die gnostischen Schriften, angesichts der erhalten gebliebenen Schriften von Gelehrten und Heiligen oder gottergebenen Menschen der damaligen Zeit und weiterer Indizien kann ich einfach nicht verstehen, wie man immer noch versucht, daraus einen Mythos zu machen.

Drehen wir den Spieß also einfach mal um. Sagen wir, Du hast Recht. Die Evangelien sind Legenden.
Nun erkläre mir mal im Detail, wie man das hinbekommen hat. Was musste dazu alles getan werden? Überleg doch mal, wie aufwändig das ist. Zuerst musst Du all die Schriften, in denen von ihm berichtet wird, irgendwie in die Welt bringen und dafür sorgen, dass sie auch anerkannt und überliefert werden. Und Du darfst Dir eigentlich keine großen Fehler erlauben. Du musst wirklich sehr kreativ sein und Dich auch mit Religionen und der Bibel sehr gut auskennen. So gut, dass Du dieses Märchen immer schön mit dem alten Testament belegen kannst. Deine Geschichten, die Du in die Welt setzt, müssen natürlich zusammen passen, nicht wahr? Oder würdest Du als Geschichtsfälscher, als Erfinder eines Kults unterschiedliche Versionen des Kults ausdenken, unterschiedliche Geschichten darüber schreiben und in Umlauf bringen? Doch eher nicht, oder? Dann müsstest Du auch dafür sorgen, dass Deine Nachfahren diese Lügen schützen und erhalten. Deine Kinder und Enkel müssen dann noch die Texte der Gelehrten fälschen. Wie soll das eigentlich konkret ablaufen? Hat man die "Urschrift" bei der Entstehung direkt manipuliert, indem man den Text an dem Ort, wo er aufbewahrt wurde, direkt verändert oder ersetzt hat? Wie soll das von sich gegangen sein? Denk mal an die praktischen Aspekte.

Du redest da nicht einfach nur von ein paar Märchen, die man halt so in die Welt setzt, damit was dabei herum kommt. Du redest von einer umfassenden, komplexen Verschwörung mit vielen Beteiligten, die über vielleicht ein ganzes Jahrundert und mehrere Generationen hinweg eine Geschichtsfälschung und einen Scheinkult erzeugt und etabliert haben. Überall müssten die Anhänger ihre Finger im Spiel gehabt haben. Denk mal nach, wie das damals stattgefunden haben soll. Erklär mir das bitte mal genau, wie Du Dir die konkrete Realisierung dieser "Jesus-Mythos Verschwörung" vorstellst. Und dann sag mir bitte, wie wahrscheinlich oder plausibel das ist. Auch bitte ich um eine plausible Darstellung der Motive.

Welche Zeloten genau könnten das denn zu verantworten gehabt haben? Hast Du da Namen, Daten? Gibt es da irgendwelche Indizien, Hinweise auf so eine Verschwörung? Bitte - ich bin gespannt, was Du da vorlegen kannst. Mit solchen schwachen Argumenten kannst Du mich jedenfalls überhaupt nicht zum Zweifeln bringen. Jetzt, nachdem ich mal ein wenig Infos gesammelt und darüber nachgedacht habe.

Es ist leicht, Informationen auf Unstimmigkeiten zu prüfen und sie dann vorzubringen. Aber daraus lässt sich die These einer Jesus Verschwörung oder gar eines Geheimunds zur Schaffung und Etablierung eines Jesus-Christus Mythos und Kultes überhaupt nicht ableiten. Wenn Deine Theorie stimmen soll, ist natürlich eine Beweisführung erforderlich, um das Ganze irgendwie mal auf eine solide Basis zu stellen. Zweifel an einer gegensätzlichen Annahme sind überhaupt kein Nachweis für eine Theorie.

Spice hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 20:33 Das würde bedeuten, sie seien frei von Wahrheit, quasi blanke Fiktionen...
Ein Schopenhauer z.B. hat mehr vom christl Glauben verstanden als die meisten christl. Veründiger und ist ein besserer Wegweiser zur Wahrheit. Desgleichen C.G. Jung usw.
Und höre was Jesus sagte: "Glaubet ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage, wie würdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sagen würde?" (Joh. 3,12) - Mit anderen Worten, wer nicht das Irdische versteht, kann erst recht nichts vom Göttlichen versehen.

Nein, das bedeutet es natürlich überhaupt nicht. Natürlich enthalten sie Wahrheiten. Nur sie führen per se eben nicht hin zum Göttlichen sondern auch oder viel mehr in die entgegengesetzte Richtung.

Und vom christlichen Glauben etwas zu verstehen macht einen Menschen längst nicht zum Christen und auch nicht zu jemandem, der mit Gott verbunden ist oder ihm auch nur entgegenstrebt.

Das, was Du da zitierst, das sehe ich passend zur damaligen Zeit in diesen Kontext. Wir verstehen heute im Vergleich sehr viel von irdischen Dingen, nicht wahr?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 14. Sep 2021, 19:56 Nur soviel: Ich habe die knapp 900 Seiten Gercke-Gutachten gelesen und bin zum Schluss gekommen, dass Wirklichkeit und medialer Narrativ hier diametral auseinander klaffen. - Meine Behauptung: Das war Absicht.

Folgendes taufrisches was nicht im Gercke-Gutachten steht holder Verdreher der Fakten:
DIENSTAG, 14. SEPTEMBER 2021
https://www.n-tv.de/panorama/Bistum-Hil ... 02645.html

Im Bistum Hildesheim werden Kinder und Jugendliche über Jahrzehnte hinweg von katholischen Geistlichen sexuell missbraucht. Eine Expertenkommission stellt dabei ein gängiges Muster innerhalb der Kirche fest: Täterschutz geht vor Opferschutz. Der Bischof sieht die Aufarbeitung noch lange nicht am Ende.

Bin sehr gespannt was da außerdem noch ans Tageslicht kommt-du doch auch zensiert edler Jeiner?