Die Bibel: Widersprüchlich und voller Fehler?

[Magdalena61]

hat Jesus vorgelesen.
…
Mehr nicht. Das könnte man zwar da hinein phantasieren, aber das steht schlicht und ergreifend nicht DA.

Schau doch mal genau hin, und wie da noch etwas mehr steht:
Lk 4,21 Er fing aber an, zu ihnen zu sagen: Heute ist diese Schrift vor euren Ohren erfüllt.

Ja. Das, was Er vorgelesen hat. Er hat ja wohl nicht bis zum Ende des Kapitels gelesen... damals gab es die Einteilung der Schriften in Kapitel und Verse noch nicht.

Und das, was Er vorgelesen hatte, wurde erfüllt- zur Zeit Jesu.

Und nein, es hatte sich nicht erfüllt. Man kann doch ncight Bruchteile aus eiinem Kontext reissen, und es als erfüllt bezeichnen. Wo käme man da auch hin! Am Schluss nimmt man dann noch einzelne Worte, welche sich quasi erfüllen sollen.

Du redest wie die Juden in Nazareth, die sehr wohl verstanden hatten, was Jesus da behauptete. Du sagst: Nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Definitiv schlauer wäre gewesen, Ihn zu fragen, warum Er das sagte, wie es gemeint ist und überhaupt... das kleine Einmaleins einer fruchtbaren Kommunikation anzuwenden - anstatt das eigene Unverständnis und den Unwillen, das Gewohnte zu hinterfragen, zur Schau zu tragen.

Es muss ja nicht alles auf einmal sein, Jes. 61 beschreibt einen längeren Zeitraum.

Das behauptest du einfach so,

Nein, das ist Konsens unter Theologen/ Bibellehrern. Es gibt ja noch mehr Prophetien.

und wenn, der Zeitraum passt nicht in die Zeit Jesu.

Ansichtssache. Auslegungssache.

Wer will Gott vorschreiben, wie und wann Er zu handeln hat?

Du selber etwa? Warum willst du nun Gott vorschreiben, dass sich Jes 61 erfüllt haben sollte?

Doch nicht das ganze Kapitel! Sondern genau Lk. 4, 18-19.
Mehr oder weniger sagt Jesus den Zuhörern: "Ihr könnt frei sein, JETZT... Gott will euch Gnade erweisen!" -- und die Zuhörer denken noch nicht einmal darüber nach, sondern trachten danach, Ihn zu töten.

Lass doch solchen Unsinn....

Unsinn ist es, wenn man das Zeugnis der Apostel als irrelevant verwirft. Das waren doch alles Juden, die die Schriften kannten und sicher sorgfältig geprüft haben, was sie weitergeben und was nicht.

Hier ist mal ein Kommentar dazu, der den Sachverhalt meiner Meinung nach gut trifft:

Wo, Jesus, ist dieses Wort erfüllt vor unseren Ohren?

Da ist es erfüllt vor unseren Ohren, wo wir, wo Menschen es eingelassen haben. Wo Menschen es angenommen haben. Wo diese Worte konkrete Konsequenzen haben.

Bei Jesus selbst, der sich – so wie er es versprochen hat- der Armen, der Blinden, der Zerschlagenen, der Schwachen und Kleinen angenommen hat, gepredigt und sie in der Begegnung verändert hat.
Und in seinen Worten, ist es nicht so, trifft er nicht nur unsere Sehnsucht nach Heilwerden und Frieden und Gerechtigkeit, in der das Kleine und Schwache einen Platz haben darf- er lebte die Erfüllung vor. Es waren nicht leere Versprechungen, sondern tatsächlich der Anfang von etwas ganz Großem,
Neuem.

Nein, die Welt hatte sich auch mit seinem Kommen nicht von einer Stunde zur anderen verändert, schlagartig, aber eine andere Sicht des Lebens wurde möglich und hat mit ihm begonnen.
evangelisch.de

Das "Gnadenjahr" des HERRN kann jeder erfahren, der sich auf Jesus Christus einlässt.

Wenn einer das nicht tut, dann leben wir in zwei verschiedenen Welten, denn wer nicht Christus gehört, der hat auch nicht den Geist Christi. Und dann wird es nicht möglich sein, einen Konsens zu finden, mit dem beide Seiten zufrieden sind.

Du wartest noch auf den Messias.
Christen glauben: Er ist bereits gekommen- als Retter.

Er wird ein zweites Mal kommen. Aber dann als Richter.

Was ist eigentlich so schwer daran, den Retter selbst zu fragen, was Er vom NT hält? Oder, von mir aus, kann man auch den Vater fragen. Ernsthaft, ergebnisoffen, und nicht als Provokation, die lediglich eine Bestätigung der eigenen Ansichten erwartet.
LG

[Larson]

Ja. Das, was Er vorgelesen hat. Er hat ja wohl nicht bis zum Ende des Kapitels gelesen... damals gab es die Einteilung der Schriften in Kapitel und Verse noch nicht.

Und dann härt man mitten in einem Satz auf…..

Du redest wie die Juden in Nazareth, die sehr wohl verstanden hatten, was Jesus da behauptete. Du sagst: Nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Und du sagst was, was nicht ist….Und du weisst natürlich, wie die „Juden“ redeten...
Und wenn du keinen Unterschied feststellst und erkennst dann verstehe ich auch, dass du Jes 61 nicht verstehen kannst.

Definitiv schlauer wäre gewesen, Ihn zu fragen, warum Er das sagte, wie es gemeint ist und überhaupt... das kleine Einmaleins einer fruchtbaren Kommunikation anzuwenden - anstatt das eigene Unverständnis und den Unwillen, das Gewohnte zu hinterfragen, zur Schau zu tragen.

Und dann wäre es offensichtlich geworden (da Juden ja den Kontext kannten) dass da einiges schief ist, wenn Jesus von „erfüllen“ spricht.

Nein, das ist Konsens unter Theologen/ Bibellehrern. Es gibt ja noch mehr Prophetien.
…
Ansichtssache. Auslegungssache.

Interessant, da lehren selbst Bibellehrer aber, dass dies Jes 61 im zukünftigen liegt… aber wie wäre es, es selber mal genau zu studieren?
Aha, die Theologie bestimmt wieder mal die Deutung.

Unsinn ist es, wenn man das Zeugnis der Apostel als irrelevant verwirft. Das waren doch alles Juden, die die Schriften kannten und sicher sorgfältig geprüft haben, was sie weitergeben und was nicht.

Kaum dass sie geprüft haben, wenn sie aus der LXX zitieren.

Hier ist mal ein Kommentar dazu, der den Sachverhalt meiner Meinung nach gut trifft:

Tja, das ist ja die oberflächliche Meinung der Theologen…. Und die Welt hatte sich auch danach nicht verändert.

Das "Gnadenjahr" des HERRN kann jeder erfahren, der sich auf Jesus Christus einlässt.

Das als solches bezeichnete „Gnadenjahr“ hat nichts mit Jesus zu tun. Da steht רָצוֹן֙ (rātson) für Wohlwollen, Gunst.
Mit „Gnade“ hat das nichts zu tun, חֵסֵד (chesed) Gnade, Liebe חָנַן (chānan) gnädig, חֵן (chen) Anmut, Güte.

Wenn einer das nicht tut, dann leben wir in zwei verschiedenen Welten, denn wer nicht Christus gehört, der hat auch nicht den Geist Christi.

Tja, was du schilderst, wird kaum „Geist Christi“ sein….

Du wartest noch auf den Messias.
Christen glauben: Er ist bereits gekommen- als Retter.

Soso, warte ich… nun, als Messias gibt es keinen christlichen gedachten Retter.

Was ist eigentlich so schwer daran, den Retter selbst zu fragen, was Er vom NT hält?

Nur wirst du keine Antwort bekommen.
Ich habe aber die höhere Instanz gefragt, und die zeigte mir so einiges auf…

Ernsthaft, ergebnisoffen, und nicht als Provokation, die lediglich eine Bestätigung der eigenen Ansichten erwartet.

Nun, mein Beitrag von Jes 61 und Lk 4 war ernsthaft, bibelfundiert, im Kontext betrachtet. Ist solches schon Provokation?
Und nein, für Christen ist doch schon betoniert, was sie denken müssen.

[ProfDrVonUndZu]

Dem aber die geistige Verkehrtheit vorausging und die Zerstörung von Jerusalem nur die Konsequenz dafür war.

Du sagst meistens gar nichts dazu, wenn du nicht gerade gedrängt wirst.

Hat auch nicht mit Jesus und Paulus geklappt. Und das Christentum war ja nicht seine „Lösung“, wo es auch nicht klappte.

Und du meinst, wenn es mit einem zweiten Tempel nicht klappte, wird es mit einem dritten Tempel klappen ?

Weil es Gott „egal“ war und ist, was die Nationen tun, Gott lässt die Nationen machen….

Du kannst diese Nebelkerze weglassen. Es geht um den jüdischen Tempelkult. Sogar Jeremia 3,16 spricht davon, dass die Bundeslade nicht mehr gemacht und vergessen wird. Und es sieht nicht danach aus, als würde Gott um sie trauern. Der Steintempel ohne Bundeslade ist auch ziemlich witzlos.

Denn durch Paulus und seine Lehren, welche ja nicht auf der Tenach basieren, der Lehre Gottes, weshalb sollte da Gott intervenieren? Das Christentum ist nicht "Seine Lehre". Ist nicht Sein Bund. Und die chr. Geschichte zeigt ja höchst miserable Umstände, ohne dass Gott da irgendwas sagte.Wo ist denn da Gott, der erzieherisch und korrigierend eingreift? Und nein, nur mit dem Gottesgeist wird nichts draus. Meinst du, wenn Gott nichts sagt, es sei alles in Ordnung?

Wir können ganz viel Meinung über die fragwürdigen Umstände in der Welt austauschen. Die Briefe des NT und die Offenbarung des Johannes zeichnen keine ausschließlich positive Entwicklung. Und es wird auch nicht gesagt, dass das Böse von irgendwo außerhalb kommt, sondern aus der christlichen Bewegung selbst hervorkommt.

Aber bei Israel, Seinem Volk, greift Gott ein.

Jes 49,6 ja, er spricht: Es ist zu gering, dass du mein Knecht seist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten von Israel zurückzubringen; ich habe dich auch zum Licht der Nationen gesetzt, um meine Rettung zu sein bis an das Ende der Erde.
7 So spricht der HERR, der Erlöser Israels, sein Heiliger, zu dem von jedermann Verachteten, zu dem Abscheu der Nation, zu dem Knecht der Herrscher: Könige werden es sehen und aufstehen, Fürsten, und sie werden sich niederwerfen, um des HERRN willen, der treu ist, des Heiligen Israels, der dich erwählt hat.

Jesaja lebte auch noch zur Zeit der Reformen unter Hiskia, wo es eine Rückführung aller 12 Stämme nach Juda gab und hier quasi aus den Israeliten die Juden wurden.

Du sprachst vom himmlischen Tempel… nicht ich.

Und du hast einen Vers mit Gottes Wort zitiert, wo er ein Haus als seinen Wohnort kritisiert, das von Menschenhand erbaut wird.
Er will offensichtlich keinen Steintempel und kein Stoffzelt mehr. Wo wohnt er denn dann ? Selbst Salomo sagte, dass der Himmel Gott nicht fassen könne. Wenn Gott nicht auf Erden wohnen will, wie tritt er denn dann mit den Menschen in Beziehung ? Durch den Geist und durch das Herz des Menschen. Alles andere ist nur primitive Religion, aber kein Gottesdienst.

[Larson]

Du sagst meistens gar nichts dazu, wenn du nicht gerade gedrängt wirst.

Weshalb sollte ich das hervorheben, was offensichtlich ist? Das machst du ja zur Genüge, verdrängst aber das andere.

Und du meinst, wenn es mit einem zweiten Tempel nicht klappte, wird es mit einem dritten Tempel klappen ?

Sicher, denn dieser steht ja im kommenden Reich… der kommenden Welt

Du kannst diese Nebelkerze weglassen.

Da nimm dich mal selber an deiner Nase….

Der Steintempel ohne Bundeslade ist auch ziemlich witzlos.

So lächerlich…. Sorry

Scheinbar mag es dir nicht über die Nieren, dass da in Lukas etwas als erfüllt bezeichnet wird, was aber nicht erfüllt wurde. Deshalb wohl so „tiefschlagende“ Aussagen.

[ProfDrVonUndZu]

Scheinbar mag es dir nicht über die Nieren, dass da in Lukas etwas als erfüllt bezeichnet wird, was aber nicht erfüllt wurde. Deshalb wohl so „tiefschlagende“ Aussagen.

Und das willst du mit deinen rhetorischen Tricks widerlegen, wie z.B. das hier:

Das "Gnadenjahr" des HERRN kann jeder erfahren, der sich auf Jesus Christus einlässt.

Das als solches bezeichnete „Gnadenjahr“ hat nichts mit Jesus zu tun. Da steht רָצוֹן֙ (rātson) für Wohlwollen, Gunst.
Mit „Gnade“ hat das nichts zu tun, חֵסֵד (chesed) Gnade, Liebe חָנַן (chānan) gnädig, חֵן (chen) Anmut, Güte.

Magdalena hat "Gnadenjahr" in Anfürungstriche gesetzt. Die griechische Formulierung bedeutet so viel wie "Jahr der Annehmung", sowohl im NT als auch in der LXX. Es ist eine ziemlich exakte Übersetzung des Hebräischen.

[Zippo]

Gerade bei Helmuth denke ich, passiert das recht schnell. Dann spricht er von dogmatischen Veränderungen und indoktrinärem Verhalten. Aber eigentlich stellt er da doch nur seine eigene Auslegung über das, was geschrieben steht.

Ich stelle also meine Auslegung über das, was geschrieben steht? Das können wir gerne auch praktisch überprüfen, wie sehr ich über dem Wort Gottes stehe. Ich zitiere nochmals die strittige Stelle, die dafür der Auslöser zu sein scheint:

Und wenn jemand seinem Nächsten eine Verletzung zufügt: Wie er getan hat, so soll ihm getan werden: Bruch um Bruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einem Menschen eine Verletzung zufügt, so soll ihm zugefügt werden.

Nein, ich meinte nicht diese Stelle. Da habe ich mich noch nicht mit beschäftigt. Aber um ein Beispiel zu haben, nehmen wir doch diese Verse, die davon sprechen, daß durch den Erstgeborenen alles geschaffen ist:

[Kol 1,15-17] welcher ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor allen Kreaturen. Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

Du sagst da schnell, hier ist falsch übersetzt, das müßte "um dessentwillen" heißen, weil in deiner Denkweise eine Präexistenz des Geistes Jesu nicht richtig, also widersprüchllich erscheint.
Das Wörtchen "dia" läßt solche Übersetzungsfreiheiten zu.

Es muß aber nicht falsch übersetzt oder widersprüchlich sein, wenn man die Präexistenz des Geistes Jesu zuläßt. Dann ist dieser Geist des Erstgeborenen tatsächlich am Schöpfungsgeschehen beteiligt gewesen, eben durch seinen Wunsch und Willen oder wie es im Johannesevangelium heißt, durch sein Wort.

[Joh 1,1-3] Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.

Der Erstgeborene wird zur Schöpfungsursache und wird aufgrunddessen von seinem Gott und Vater in die Pflicht genommen, er wird durch Leiden vollkommen gemacht, steht im Hebräerbrief:

Hebr 2,10
Denn es ziemte dem, um deswillen alle Dinge sind und durch den alle Dinge sind, der da viele Kinder hat zur Herrlichkeit geführt, dass er den Herzog der Seligkeit durch Leiden vollkommen machte.

Gruß Thomas

[Philippus]

Die Bibel: Widersprüchlich und voller Fehler?

Eine uralte Auffassung ist das, schon der olle Voltaire war ja im 18.Jahrhundert dieser Meinung und der war ja schon im 17.Jahrhundert geboren, wahrscheinlich waren vor ihm noch viele andere derselben Meinung.
Irgendein Papst - ich weiß jetzt gerade nicht welcher genau - hatte dadrauf reagiert und seinen "Schäfchen" das Bibellesen ganz verboten, ein guter Katholik liest bis heute nicht in der Bibel. Der Papst hatte sinngemäß gesagt: Leute, lasst das Bibellesen ganz sein und lasst euch an der Eucharistie genügen....
Ein gut nachvollziehbarer Befehl, wenn sich alle daran gehalten hätten dann wäre uns bis heute die ganze Christenverwirrung (Mormonen, Zeugen Jehovas usw. ) erspart geblieben.
Die Bibel-widersprüchlich und voller Fehler.... das ist übrigens auch genau die Meinung der überzeugten Muslime.

[Philippus]

Mit Bibelzitaten kann man auch viel Unheil anrichten... neulich hatte ich ein Interview im Fernseher aufgeschnappt wo der Interviewer Passanten zum Christentum befragte......eine junge Frau antwortete spontan... Christen?? Sind das nicht die, welche es für völlig in Ordnung erachten, dass junge Kinder an einem Felsen zerschmettert werden ?? (Psalm 137)

[Philippus]

Was KI heutzutage doch alles möglich macht:...............

Aus Wikipedia rein kopiert:

Die römisch-katholische Kirche hat das Bibellesen nie global oder per se verboten. Es gab jedoch im Mittelalter und in der frühen Neuzeit regionale Beschränkungen. Diese richteten sich vor allem gegen unkontrollierte, volkssprachliche Übersetzungen, um die Verbreitung von als häretisch eingestuften Lehren (wie den Katharern und Waldensern) zu verhindern.Ein Überblick über die wichtigsten historischen Entscheidungen:Papst Innozenz III. (1199): Er ging strikt gegen Laien vor, die die Bibel selbständig auslegten, und verbot nicht genehmigte private Übersetzungen sowie Versammlungen von Laien zum Bibelstudium (Brief Cum ex iniuncto).Konzil von Toulouse (1229) & Konzil von Tarragona (1234): Diese regionalen Konzilien verboten den Besitz von Bibeln in der Volkssprache durch Laien. Klerikern war der Besitz gestattet.Papst Paul IV. (1559) & der Index: Unter Papst Paul IV. wurde der erste Index librorum prohibitorum (Verzeichnis der verbotenen Bücher) eingeführt. Das Bibellesen in der Landessprache war ab diesem Zeitpunkt prinzipiell nur noch mit einer schriftlichen Genehmigung der kirchlichen Obrigkeit erlaubt.Mit dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962–1965) und der Liturgiereform wandelte sich diese Haltung grundlegend. Das Lesen und die Verbreitung der Heiligen Schrift in der jeweiligen Muttersprache wurden von der Kirche ausdrücklich gefördert.

[Magdalena61]

Das als solches bezeichnete „Gnadenjahr“ hat nichts mit Jesus zu tun. Da steht רָצוֹן֙ (rātson) für Wohlwollen, Gunst.
Mit „Gnade“ hat das nichts zu tun, חֵסֵד (chesed) Gnade, Liebe חָנַן (chānan) gnädig, חֵן (chen) Anmut, Güte.

Wie definierst du "ein gnädiges Jahr des HERRN"?
365 Tage?

Und dann härt man mitten in einem Satz auf…..

Das musst du mit Jesus Christus ausdiskutieren und mit Lukas und denjenigen, die ihm das so berichteten - dafür bin ich nicht zuständig.

Und dann wäre es offensichtlich geworden (da Juden ja den Kontext kannten) dass da einiges schief ist, wenn Jesus von „erfüllen“ spricht.

Aha, du weißt also offensichtlich, was die Juden damals dachten. Wow.

Interessant, da lehren selbst Bibellehrer aber, dass dies Jes 61 im zukünftigen liegt… aber wie wäre es, es selber mal genau zu studieren?
Aha, die Theologie bestimmt wieder mal die Deutung.

Authentische Bibellehrer erdreisten sich nicht, die Worte Jesu zu negieren.

Hier hast du ein Beispiel für die Teilerfüllung einer Prophetie:

Das Joelwort hat sich zu Pfingsten auch nicht im Vollsinn erfüllt, sonst hätte der Geist auf ganz Israel kommen müssen, und die damit verbundenen Wunderzeichen am Himmel hätten kommen müssen. Zu Pfingsten geschah nur eine Vor- und Teilerfüllung dieser Prophetie. Der Geist wurde auf eine kleine Minderheit christusgläubiger Juden ausgegossen, und aus ihnen wurde die Gemeinde Gottes gebildet, eine neue, von Israel unterschiedene Heilskörperschaft.
das-wort-der-wahrheit.de

Dein Problem ist:

Warum führen Menschen einen solchen unerbittlichen Krieg gegen die Bibel? Dafür gibt es zwei allgemeine Begründun-
gen.
Erstens neigen die Menschen dazu, ihren Verstand auf den Thron zu setzen und ihren eigenen Intellekt zu rühmen.
Törichterweise meinen sie, auch göttliche Dinge könnten der Prüfung durch den menschlichen Verstand unterworfen werden.

Deshalb lautet für sie das ausschlaggebende Kriterium nicht mehr: »Was sagt die Bibel?«, sondern: »Ist das nachvollziehbar?« Wenn es nicht nachvollziehbar ist, schließen sie, dass es nicht wahr sein kann.

Das ist natürlich genau die Weise, wie die Sünde zum ersten Mal in die Welt eindrang. Der Teufel säte Zweifel in Evas Denken bezüglich der Wahrhaftigkeit des Wortes Gottes, indem er sie fragte: »Hat Gott wirk-
lich gesagt …?« (1. Mose 3,1). Eva öffnete dem Zweifel ihre Herzenstür und so kam die Sünde in die Welt. Paulus schreibt
in 2. Korinther 11,3, dass Evas Verstand dadurch »verdorben« wurde.
...
Doch es gibt noch einen weiteren Grund dafür, warum der Mensch so feindlich auf die Bibel reagiert: Sünde in seinem Leben. William MacDonald: Ist die Bibel die Wahrheit? Seite 88

MacDonald war Bibellehrer.

Die verlinkte pdf- Datei ist empfehlenswert zu lesen. Punkt 10: Die Abstammung Jesu"... (S. 76) ist auch interessant. Ein leiblicher Nachkomme Josefs hätte aufgrund des Fluches in Jer. 22,30 kein Anrecht gehabt auf den Thron.
LG