4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑So 31. Mai 2026, 17:39 Wenn etwas privat verlagert werden sollte, dann die depperten unseligen Angänge, die nichts bringen außer Streit anzuzetteln, weil sich wer auf den Schlips getreten fühlt. Und du gehörst dazu nicht weniger, wie aus letzter Zeit bekannt.

Also stelle bitte auch du das ab und bleibe bitte einfach sachlich. Ich kann mit anderen Auffassungen sehr wohl umgehen, aber ich brauche diese halbgaren Einschätzungen meiner Person von eurer Seite nicht. Kommt das an?

Ich fühle mich nicht auf den Schlipps getreten, ihr beide tretet mir nachdrücklich auf den Schlipps um mich zu erwürgen. Ich habe sachlich festgestellt, dass du und oTp versuchen mich mit falschen Anschuldigungen aus dem Thema rauszuhalten. Solange das im Rahmen dieses Beitrags passiert, ist es auch nur angebracht, wenn ich im Rahmen dieses Beirags Stellung dazu beziehe.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 31. Mai 2026, 17:56 Ich fühle mich nicht auf den Schlipps getreten, ihr beide tretet mir nachdrücklich auf den Schlipps um mich zu erwürgen. Ich habe sachlich festgestellt, dass du und oTp versuchen mich mit falschen Anschuldigungen aus dem Thema rauszuhalten. Solange das im Rahmen dieses Beitrags passiert, ist es auch nur angebracht, wenn ich im Rahmen dieses Beirags Stellung dazu beziehe.

Ich habe es zurückgenommen, wenn du es nochmals liest. So bitte ich um Entschuldigung, dass ich das zu voreilig geschrieben habe. Ich habe nachträglich wohl gemerkt, dass deine Einwände sachlicher Natur waren und auch begründet.

Nur eine Bitte: Lege das auch mit oTp bei. Dass er zeitweise provoziert, ist mir schon bekannt. Man muss darauf nicht eigehen, so erstickt man es m.E. am besten. Dann kann es hoffentlich wieder zur Themen-Sache weitergehen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 31. Mai 2026, 17:36 Es geht hier darum, was man gegen Aktivitäten der Dämonen tun kann. Ihr habt euch beide jeweils auf eine Ontologie festgelegt und die scheinen nicht so ganz zusammenzupassen. Daher eure Konflikte mit dem Thema. Das wollt ihr aber gar nicht erkennen, sondern euch geht es nur darum, zu dominieren. Für potenzielle Leser ist das ermüdend und unproduktiv.

Streitigkeiten um einzelne Verständnisse gibt es immer und überall. Helmuth passt im Prinzip gut mit mir zusammen.

Es ist nicht mein Anliegen, Dämonen zu leugnen. Eure Abwehr gegen mich ist, dass du und Helmuth versuchen, mich in die Ecke des Bibelleugners zu stellen.

Ich kann bei dir nicht rauslesen, dass du der Bibel, dem NT glaubst, es gäbe echte Dämonen. Und nicht nur den Erklärungsansatz, den die Psychologie daraus macht. Ist das kein Gegensatz zur Bibel ?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 31. Mai 2026, 18:01 Ich habe es zurückgenommen, wenn du es nochmals liest. So bitte ich um Entschuldigung, dass ich das zu voreilig geschrieben habe. Ich habe nachträglich wohl gemerkt, dass deine Einwände sachlicher Natur waren und auch begründet.

Angenommen, wenn du mir nicht weiterhin verweigerst, meine Perspektive hier einzubringen. Das wird mir nämlich nicht so ganz deutlich, wenn du nur meine letzten Beiträge als sachlich einordnest, den Rest aber nicht. Klar, werde ich auch mal polemisch, aber du hast ja recht früh hier angemerkt, dass das gar nicht deine eigentliche Kritik an mich war, sondern thematische Abweichung und Verwirrung.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 31. Mai 2026, 18:01 Nur eine Bitte: Lege das auch mit oTp bei. Dass er zeitweise provoziert, ist mir schon bekannt. Man muss darauf nicht eigehen, Dann kann es hoffentlich wieder zur Themen-Sache weitergehen.

Er hätte auch nicht auf mich eingehen müssen. Ich habe die Beiträge davor bewusst so formuliert, dass sie keine von euren Positionen attackieren.

Was mich an eurer Debatte stört, dass sie so ziemlich ausschließlich mit Fremdzuschreibungen arbeitet. Ihr sprecht nicht als direkt Betroffene. Oder steht ihr dazu, in der Vergangenheit oder auch noch aktuell von Dämonen betroffen zu sein ? Es sind immer irgendwelche ominösen Anderen, denen eure "Fürsorge" gilt. Über mich selbst kann ich sagen, dass ich aus meiner Perspektive der Thematik in früheren Zeiten selbst Betroffener war. Nicht nur was den Alkoholismus in meiner Familie angeht, obwohl das auch damit zusammenhängt. Vielleicht bin ich sogar heute noch betroffen in der ein oder anderen übriggebliebenen oder neu hinzugekommenen Form. Ich bin noch dabei, das zu reflektieren. Ziemlich sicher kann ich aber sagen, dass wer mein Leben kennt, egal ob aus christlicher Perspektive oder aus säkularer, dazu neigt, mich als Betroffenen zu sehen. Ganz einfach deswegen, weil ich in vielen Belangen ein Normabweichler bin und die Gesellschaft irritiere. Ich stoße nicht nur auf Ablehnung, aber doch überwiegend.

Wo wäre nun hier der Lösungsansatz ?
1. Mir zu zeigen, wie ich wieder oder überhaupt erst mal normgerecht werden könne.
2. Meinen Mitmenschen zu zeigen, wie sie mich wieder oder überhaupt erst mal normgerecht machen können.
3. Mir zu zeigen, dass die Mitmenschen überzogene Ansprüche haben und kein Recht darauf, von mir etwas zu erwarten. Und so mein autonomes Selstverständnis aufwerten, dass ich geraden Hauptes unter Menschen verkehren kann, ohne ständig in Abwehrhaltung zu sein.

Das fällt mir erst mal dazu ein.

oTp hat geschrieben: ↑So 31. Mai 2026, 18:09 Ich kann bei dir nicht rauslesen, dass du der Bibel, dem NT glaubst, es gäbe echte Dämonen. Und nicht nur den Erklärungsansatz, den die Psychologie daraus macht. Ist das kein Gegensatz zur Bibel ?

Die Psychologen würden mir vorwerfen, ich nehme das Gerede von Dämonen in der Bibel zu ernst. Mit deiner Kategorie "echte Dämonen" kann ich nicht viel anfangen. Meine Vorstellung von Dämonen besschreibt keine "unechten" Dämonen. Das mag nur aus deiner Perspektive so sein, weil du zu den Ontologiesieren gehörst. Eine Dämonen-Ontologie gibt es aber in der Bibel nicht. Von daher kann ich "echte" Dämonen gar nicht im Sinne von "dies ist unbiblisch" leugnen. Du müssteest eine Dämonen-Ontologie anhand der Bibel beweisen, aber das ist ja überhaupt nicht dein Anliegen, wenn du mehrfach bekennst, dass die Menschen damals ja noch gar nicht so viel über Dämonen wussten.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 31. Mai 2026, 18:29 Was mich an eurer Debatte stört, dass sie so ziemlich ausschließlich mit Fremdzuschreibungen arbeitet. Ihr sprecht nicht als direkt Betroffene. Oder steht ihr dazu, in der Vergangenheit oder auch noch aktuell von Dämonen betroffen zu sein

Meinst du, diese Aussage sei relevant ?
Wer bitte hatte schon mal von uns eine eigene Dämonisierung ?
Also völlig irrelevant dein Einspruch.

Ich hatte allerdings im Hauskreis vor Jahren tatsächlich zu klären, bei gleich drei jungen Leuten, ob die echt dämonisiert waren. Das wäre dann für dich wieder so eine Fremdzuschreibung.

Von daher kann ich "echte" Dämonen gar nicht im Sinne von "dies ist unbiblisch" leugnen.

Das erscheint mir als Drumherum-Gerede.
Dämonen werden nun mal klar definiert als personelle, (unsichtbare) Geistwesen. Bezeichnet als Dämonen oder unreine Geister. Um Definiztionszirkus zu beenden:
Sind Dämonen für dich diese personellen, (unsichtbaren) Geistwesen ? Das ist eine klare Frage und klar beantwortbar.

oTp hat geschrieben: ↑So 31. Mai 2026, 18:36 Meinst du, diese Aussage sei relevant ?
Wer bitte hatte schon mal von uns eine eigene Dämonisierung ?
Also völlig irrelevant dein Einspruch.

Wenn man sich selbst durchgehend als normal voraussetzt, ist das zwar nicht ungewöhnlich, objektiv gesehen aber schon nicht objektiv und eine perspektivische Verzerrung. Wie relevant ist denn schon ein Selbstbekenntnis zur Normalität ?

Ich muss noch mal auf Jesu Abwehr des Vorwurfs, er habe einen Dämon, verweisen. Er kontert damit, er habe keinen Dämon, sondern er ehrt seinen Vater. Für die Griechen waren ja alle Götter auch Dämonen (Siehe Apostelgeschichte 17). Auch der Vater im Himmel wäre für sie nur einer von vielen Dämonen. Für die Griechen wäre Jesu Konter also kein Abstreiten eines Dämons gewesen, sondern gerade die Bestätigungm dass er einen hat. Die Sache ist die, dass für die Griechen alles einerlei war. Für die Juden natürlich nicht. Feuerbachs Projektionstheorie ist also griechisches Denken mit umgekehrten Vorzeichen, wenn man so will. Aller Götterglaube ist einerlei aber gar nichts davon existiert.

Alles interessant, auch dass du meine wichtige Frage einfach übergehst.

oTp hat geschrieben: ↑So 31. Mai 2026, 18:36 Dämonen werden nun mal klar definiert als personelle, (unsichtbare) Geistwesen. Bezeichnet als Dämonen oder unreine Geister. Um Definiztionszirkus zu beenden:
Sind Dämonen für dich diese personellen, (unsichtbaren) Geistwesen ? Das ist eine klare Frage und klar beantwortbar.

Damit beendest du doch keinen Definitionszirkus. Ich sage auch nicht, dass dieser endgültig zu beenden wäre. Man sollte sich nur an biblische Vorgaben halten. Dämonen werden hier leider nicht definiert, sondern nur anekdotisch beschrieben anhand von Symptomen. Daraus lässt sich über die Natur von Dämonen leider kaum bis gar nichts Handfestes ableiten.

Was Dämonen für mich sind ? Ausgehend von was ? Anekdotischer Erfahrung und dem Studium von Erzählen über Dämonenerscheinungen ?
Ich versuche herauszukristallisieren, was Dämonen in der Bibel sind. Das geht nicht endgültig. Sollten tatsächlich personelle unsichtbare Geistwesen gemeint sein, wie du dir das vorstellst, dann haben wir eine biblische Erklärungslücke. Dir ist das entweder egal, oder du leugnest diese Lücke. Mir fällt aber auf, dass es, eine Ontologisierbarkeit von Dämonen vorausgesetzt, diese Lücke gibt. Nicht nur mir ist das aufgefallen, das ist in der Theologie allgemein bekannt. Nicht nur in der modernen Theologie. Deswegen haben Kirchenväter und frühe katholische Theologen versucht, diese Lücke zu schließen. Das ist schon viele Jahrhunderte her und hat in späteren Zeiten selbst biblisches Verstehen der Leser geprägt.

Ich rekonstruiere aus AT, NT und anderen antiken (vorchristlichen) Texten, dass es sich bei der Rede um Dämonen um Manifestationsformen von Macht und Abhängigkeit handelt. Rostige Nägel unter der Haut oder fliegende Gegenstände interessieren mich hier nicht, weil sowas einfach nicht erwähnt wird. Damit werden Dämonen gerade nicht wegerklärt, sondern eine Ontologie in Frage gestellt, die in der Bibel ja ohnehin nicht vorkommt.

Mein Problem scheint zu sein, dass ich mich zwischen zwei extremen Positionen bewege von denen mir jeweils vorgeworfen wird, zur anderen Seite zu gehören. Aus meiner Sicht machen es sich beide Positionen zu einfach. Die eine Seite sagt : "Da steht es doch." Die andere Seite sagt: "Es ist egal, was da steht." Beide Seiten vernachlässigen aber, wann etwas von wem auf welche Weise zu wem bzw. über wen gesagt wird.

Tja, wenn eine so einfache Frage so einfach wäre, dass man sie mit ja oder nein beantworten könnte.

Ist sie auch. Aber du möchtest sie nicht beantworten.

Das ist schon viel genug gesagt.
Ich habe aber im Forum sogar schon die Steigeung davon erlebt:
So was wie einen entrüsteten Vorwurf, ich möchte zuviel wissen.