4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 09:36 Du gehst in meinen Augen wie ein Volksschulkind heran, dem man schon mehrmals erklärt hatte, dass...

Und der Nächste, dem du ans Bein pinkelst...

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 04:17 Ihr kommt von eingetrichterten Doktrinen nicht weg um einmal einen objektiven Denkansatz anzuwenden.

Wer soll da irgendwas eingetrichtert haben? Die Aussage basiert weiter auf DEINEN Schlussfolgerungen, wie ich es schon angedeutet hatte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 04:17 Ihr schafft es nicht, wiewohl das AT Gottes Wort als ausgesprochen

Wenn das NT die Tenach anspricht, so besagt es mitnichten, dass das NT Wort-Gottes ist, oder muss du jede christliche Gruppierung mit ihren Sonderlehren auch als Wort Gottes betrachten, das sie sich auf die Bibel beziehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 04:17 Mehr habe ich von euch nicht verlangt, dieses mal zu bestätigen.

Ich vermute mal, dass du meine Beiträge nicht wirklich beachtest, denn ich sprach davon, dass in der Tenach mindestens 600 mal steht, dass „Gott spricht“, „Gott sprach“, und dergleichen steht.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 11:22 Von welchem Kanon sprichst du hier und von welchem "Zeugnis" ist hier die Rede?

Ist dir oder anderen bisher noch nicht klar, dass wir über die Bibel reden? Aber vielleicht liegt es auch an mir. An sich dachte ich mein Ansatz ist schon so trivial und einfach, dass er gar keiner näheren Erklärung mehr bedarf. Man kann dazu an sich nur mehr noch ja oder nein sagen. Also muss ich noch tiefer gehen.

Nun, scheinbar, ist mir (oder euch) entgangen, dass ich zunächst über die Niederschrift rede, die wir in Form einer Sammlung kanonischer Schriften kennen, zu der man allgemein "Die Bibel" sagt. Und wir sind hier auch im Bibelforum.

Ich dachte, das war schon vom Eingangspost her klar, aber ich kann mich irren. Was ich meine und du verstehst ist ja nicht immer dasselbe, wenn eben die Denkgrundlage nicht ident ist. So kann es sein, dass wir auch nur aneinander vorbeireden. Ich denke damit ist diese Grundlage nun auch gelegt.

Und nun bitte ich nochmals um Durchlesen der These (Seite 13 und der Folgeschritt) und aus der neuen Perspektive "die Bibel" betrachtend gerne deine Stellungnahme.

Ich gehe mal davon aus, dass es dann doch zu trivial ist, aber wie man sieht, geht man nur einen Gedenkengang weiter, können oder wollen mehrere nicht mehr folgen, weil sie entweder einer anderen Doktrine folgen (meine Kleinkind-Theorie) oder auch meinen sie müssen das Thema aus ihrer Perspektive gestalten.

Das können sie, aber bitte nicht in meinem Thread. Ich lade ein gemeinsam zu gehen (um zu sammlen), oder jeder gehe seinen eigenen Weg (um zu zerstreuen).

Larson hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 14:06 Ich vermute mal, dass du meine Beiträge nicht wirklich beachtest, denn ich sprach davon, dass in der Tenach mindestens 600 mal steht, dass „Gott spricht“, „Gott sprach“, und dergleichen steht.

Bislang hast du immer nur vom NT geredet und das kontra das AT. Ich vermute auch etwas, und zwar, dass dir schlicht entgangen ist, dass ich nichts anderes schon von Anfang an gesagt habe. Von dir ist das hier kein neuer Input. Das letzte Mal hier und dazu auch eine Belegseinsicht:

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 04:17 https://www.csv-bibel.de/suche/HERR%20sprach/g
https://www.csv-bibel.de/suche/spricht%20HERR/g

Das sind mehrere 100 Bestätigungen, wenn nicht über 1000 (muss man sicher auch ausfiltern). Mehr habe ich von euch nicht verlangt, dieses mal zu bestätigen. Aber ich brauche eure Besätigung letztendlich nicht, wenn Gottes Wort dies selbst bestätigt.

Aber ich stimme dem zu. Das ist damit mal endlich auch eine Zustimmung. Die erste hier bislang.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 16:09 Ich lade ein gemeinsam zu gehen (um zu sammlen),..

Das funzt ned!
Ich sag dir auch warum.
Weil du zum Großteil nur in deinen Ansichten von anderen bestätigt werden willst.
Sobald jemand kontra gibt, etwas anders sieht als du, bringt dich da aus der Ruhe und du fängst an, zu bemängeln oder wirst ausfällig...
Dein Auftreten hier im Forum, ist das eines Lehrers, der nur lehren/missionieren will...
Nicht der eines Forenusers, der nur sein Verständnis mitteilen will ...
Du willst deine Ansichten durchsetzen!

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 16:09 Bislang hast du immer nur vom NT

Stimmt nicht!

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 16:09

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 11:22 Von welchem Kanon sprichst du hier und von welchem "Zeugnis" ist hier die Rede?

Ist dir oder anderen bisher noch nicht klar, dass wir über die Bibel reden? Aber vielleicht liegt es auch an mir. An sich dachte ich mein Ansatz ist schon so trivial und einfach, dass er gar keiner näheren Erklärung mehr bedarf. Man kann dazu an sich nur mehr noch ja oder nein sagen. Also muss ich noch tiefer gehen.

Nun, scheinbar, ist mir (oder euch) entgangen, dass ich zunächst über die Niederschrift rede, die wir in Form einer Sammlung kanonischer Schriften kennen, zu der man allgemein "Die Bibel" sagt. Und wir sind hier auch im Bibelforum.

Ich dachte, das war schon vom Eingangspost her klar, aber ich kann mich irren. Was ich meine und du verstehst ist ja nicht immer dasselbe, wenn eben die Denkgrundlage nicht ident ist. So kann es sein, dass wir auch nur aneinander vorbeireden. Ich denke damit ist diese Grundlage nun auch gelegt.

Ist sie mitnichten, lieber Helmuth.
Du sprichst von einem Kanon der Bibel.
Was beinhaltet dieser Kanon und woher weißt du, dass diese Kanonisierung fehlerfrei ist?
Das ist durchaus relevant, vor allem wenn man wie du behauptet, dass die Bibel die einzige Form vom Wort Gottes ist. Die Bibel hat schließlich kein Inhaltsverzeichnis. Insofern ist diese Frage alles andere als trivial.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 21:54 Ist sie mitnichten, lieber Helmuth.

Wir haben also nicht die Bibel als eine gemeinsame Grundlage? Dann würde sich jedes weitere Gespräch erübrigen, denn hier im Bibelforum bearbeite ich nichts anderes.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 21:54 Was beinhaltet dieser Kanon und woher weißt du, dass diese Kanonisierung fehlerfrei ist?

Das ist hier nicht Thema, aber dazu laufen Threads. Das kannst du dort einbringen. Besser wäre es aber auch dieses Thema neu aufzusetzen. Vielleicht tue ich das wieder mal. Hier wird das aber nicht behandelt.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 21:54 Das ist durchaus relevant, vor allem wenn man wie du behauptet, dass die Bibel die einzige Form vom Wort Gottes ist. Die Bibel hat schließlich kein Inhaltsverzeichnis. Insofern ist diese Frage alles andere als trivial.

Es ist in der Tat schwer, wenn es mir nicht einmal gelingt Menschen wie dich zur gemeinsamen Mitarbeit anzuregen. Ich stelle eine konkrete Frage, doch du stellst eine thematisch andere. Rilke, so nicht. Wenn du nicht objektiv und unvoreingenommen an etwas herangehen kannst, dann bist du kein geeigneter Analyst.

Und wenn es dich stört, dass ich versuche dieses Thema hier zu steuern, dann musst du nicht teilnehmen. Jeder kann, keiner muss. Nimmst du aber teil, dann bitte auch meine Fragen zu beantworten, denn diese folgen dem Thema taktisch, und zwar Stück für Stück aufbauend und bete auch um Weisheit dazu.

Anderfalls gehe ich nach zwei, drei Aufforderungen auf dich nicht weiter ein. So halte ich es mit allen. Wer nicht gemeinsam sammelt, der zerstreut nur. Du wärst nicht der erste.

Letzter Aufruf an dich. Was genau ist an meiner These einzuwenden? Lies nochmals ab Seite 13. Dort lege ich sie dar. Und weiter gehe ich dann wieder Schritt für Schritt, lieber gemeinsam, aber nötigenfalls auch ohne dich.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 13. Feb 2024, 03:16

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 21:54 Ist sie mitnichten, lieber Helmuth.

Wir haben also nicht die Bibel als eine gemeinsame Grundlage? Dann würde sich jedes weitere Gespräch erübrigen, denn hier im Bibelforum bearbeite ich nichts anderes.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 12. Feb 2024, 21:54 Was beinhaltet dieser Kanon und woher weißt du, dass diese Kanonisierung fehlerfrei ist?

Das ist hier nicht Thema, aber dazu laufen Threads. Das kannst du dort einbringen. Besser wäre es aber auch dieses Thema neu aufzusetzen. Vielleicht tue ich das wieder mal. Hier wird das aber nicht behandelt.

Vielleicht habe ich mich ungenügend ausgedrückt. Ich denke schon, dass meine Frage relevant für das Thema ist. Lass mich kurz meinen Gedanken erläutern - ich wollte eigentlich die Frage von dir beantwortet haben und dann hätte ich ein Fazit daraus geschlossen. Aber gerne auch so:

Du sagst, die Bibel ist Gottes Wort. Ich auch. Aber ich sage Gottes Wort (darum geht dieser Thread, oder?) ist nicht ausschließlich die Bibel.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann sagst du, dass nur die Heilige Schrift auf Gottes Wort(e) schließen lässt, und ich widerspreche dir da: Gott spricht zu uns auch durch seine Gemeinde, die Kirche, die durch den Heiligen Geist geführt ist. (Hier möchte ich nicht OT gehen).

Und da ist der relevante Punkt!
Wenn du sagst, dass die Bibel alleine Gottes Wort ist, dann musst du das auch durch die Bibel alleine begründen können. Nicht mit historischen Kanonisierungen im 4. Jhd. und "menschgemachten Doktrinen", wie du sie nennst.
Wo sagt die Bibel, dass die Bibel alleine Gottes Wort ist?

So, und wenn du noch immer der Meinung bist, dass das nicht herpasst, dann können wir den Dialog hier gerne beenden. Nicht weil ich nicht weiter mit dir diskutieren möchte, sondern weil wir uns da schon viel zu früh widersprechen und gar nicht die gemeinsame Grundannahmen teilen, um deine Posts von Seite 13 weiter zu behandeln. Und wenn du nicht bereit bist diese Unterschiede zu besprechen dann fehlt uns einfach ein gemeinsamer Nenner zum Dialog hier.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 13. Feb 2024, 06:38 Du sagst, die Bibel ist Gottes Wort. Ich auch.

Das sagst du bzw Abischai & Co. Ich sagte, das ist eine verkürzte Form, die man rein dogmatisch setzt. Sie ist für sich genommen ein Nonsens, weil ihr die Logik fehlt, d.h. man kann es nur als geflügeltes Wort benutzen.

Liest du meine Beiträge hier auch oder meinst du in deinen vorurteilsbehafteten Gedanken schon zu wissen, was ich falsch sage? Dazu musst du mich aber zuerst verstehen und ich sehe das noch immer nicht gegeben.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 13. Feb 2024, 06:38 Wenn ich dich richtig verstehe, dann sagst du, dass nur die Heilige Schrift auf Gottes Wort(e) schließen lässt, und ich widerspreche dir da: Gott spricht zu uns auch durch seine Gemeinde, die Kirche, die durch den Heiligen Geist geführt ist. (Hier möchte ich nicht OT gehen).

Du prescht erstmal vor, und ich rechne es deiner Ungeduld an. Die Jugend halt, sie stürmt und drängt, ich kann's verstehen. Der Schüler, der schon gerne auf Meister macht. Und es ist nicht das erste Mal, dass du so agierst. Doch ich sage dir ein Geheimnis. Ich war nicht anders.

Gehe es langsamer an und baue auf festen Grundlagen auf, wie ich das schon seit 30 Jahren so mache und dich z.B. so auch zu deinem Irrtum bzgl. Jesaja 53 hinführen konnte. Und ich meine bloß hinführen, ich legte die Rutsche, der HG aber brachte dir dann die Einsicht, das in dir das Licht aufgeknipst hatte, sodass es "Klick" machte.

Nochmals: Dein Gedankengang wurde nicht thematisiert, und ja zur Zeit ist er noch OT. So weit bin ich noch nicht. Ich habe gelernt, dass viele das Pferd von hinten aufzäumen, und sie gar nicht zurückrudern können, eben wegen des Dogmenhammers, der auf sie unaufhörlich eindrischt. Das ist wie ein Gefängnis, was aber das Denkvermögen herabsetzt.

Nun zur Sache: Es geht nur mal um ein klares Erkennungsmerkmal. Ich sehe da dieses Werk vor mir. Wir nennen es die Bibel, aber wir anerkennen sie. Denn wenn wir das nicht tun, ja genau dann wäre es hinfällig weiterzureden.

Nun zum dritten Mal die "primitivie" Frage: Was darin ist Gottes Wort? Und dazu gibt es drei einfache Sätze von mir und eine These. Das mal als Einsteig, dann ginge es weiter. Das zu wissen ist aber schon eine Menge. Ja ich gebe zu, dass es zu primitiv wirken kann, aber genau hier scheitern schon so viele aufgrund ihrer eingehämmerten Doktrinen.

Wie man sieht kannst du meinen Gedanken schon gar nicht folgen, zumindest ist das mein Eindruck, oder ich bin zu unfähig mich auszudrücken. Oder auch du willst nicht folgen wie andere hier, die nur streuen. Das finden wir alsbald heraus.

Dann machen wir mal diese, vielleicht noch primitivere Lektion. Aber primitiver ginge es dann nicht mehr. Woran erkennst du im Forum mein Wort und woran erkennt man im Unterschied zu meinem Wort dein Wort? Also, wie erkenne ich, was Helmuths Wort und was Rilkes Wort ist? Und komm jetzt du nicht, das ist ja wirklich zu primitiv, denn wenn dem der Fall wäre, dann hättest du mich bis Seite 13 schon verstanden, chawer sheli!

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 13. Feb 2024, 07:07 Dann machen wir mal diese, vielleicht noch primitivere Lektion. Aber primitiver ginge es dann nicht mehr. Woran erkennst du im Forum mein Wort und woran erkennt man im Unterschied zu meinem Wort dein Wort? Also, wie erkenne ich, was Helmuths Wort und was Rilkes Wort ist? Und komm jetzt du nicht, das ist ja wirklich zu primitiv, denn wenn dem der Fall wäre, dann hättest du mich bis Seite 13 schon verstanden, chawer sheli!

Nichts ist zu primitiv, das hier ist ein Dialog im Rahmen der Fundamentaltheologie, speziell der demonstratio christiana, also der rationalen Begründung des Christentums als Offenbarungsreligion. Finde ich gut!

Ich erkenne dein Wort an dem Beitrag, der von deinem Account geführt wird. Und meine Worte sind unter meinem Account geführt.

Aber: nicht jeder meiner Beiträge beginnt mit "So spricht der Rilke".