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Michael hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 05:38 Und so kann man auch dämonisch beeinflusst werden.

Welcher Mensch der heutigen Zeit ist das nicht?

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 29. Mär 2021, 01:10

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 28. Mär 2021, 16:28 Sie übertragen alle Erwartungen und all ihre Liebe auf Maria- diese wird direkt angesprochen und nicht nur um Fürbitte gebeten... Marienjünger sind auf Maria fokussiert.

Ich weiß schon. Ich besuche ab und an einen Wallfahrtsort in der Nähe. Dort hängen viele solche Tafeln und Bilder an der Wand. Die Menschen bedanken sich bei Maria. "Maria hat geholfen". "Danke". Auf dem Altar ist eine Marienfigur mit Jesus im Arm. Darunter noch ein Kreuz. Oben an der Decke hängt ein Jesuskreuz. Und da steht in großen Buchstaben: "Trösterin der Betrübten". Wenn ich an diesem Ort bin, fühle ich mich geborgen und gesegnet. Es ist der beste Ort, den ich kenne. Ich kenne nur wenige Orte, natürlich. Aber das ist ein Kraftort für mich. Sag was Du willst, für mich ist das etwas Gutes.

Das kann ich gut verstehen.
Verwandte nahmen mich einmal mit zu einem Tag, der von der Schönstatt- Bewegung organisiert wurde.
Die Atmosphäre war positiv, ruhig, liebevoll. Es war ein bißchen wie eine andere Welt.

Diese Liebe und auch Fröhlichkeit habe ich aber auch bei Familientagen in einem Kloster der Franziskanerinnen erlebt. Die Schwestern waren so freundlich und voller Freude... sehr erstaunlich, weil sie ja alle in diesen grauschwarzen Kutten mit Schleier herumliefen... und diese Grundstimmung übertrug sich auch auf die Besucher der Feste.
Das Gleiche erlebte ich an einem Tag der offenen Tür in einem Heim für behinderte Menschen.

Das sind fast schon Parallelwelten. Ziemlich abgeschottet, die Masse der Leute hat keine Ahnung, wie super schön es dort ist... aufbauend... Kraft spendend... die gehen ja auch nie hin.

Deswegen denke ich: Mit Maria hat die "gute Stimmung" eigentlich nichts zu tun. Es ist Gott. Es ist der Segen, der den Menschen zuteil wird, die einen bestimmten Lebensstil praktizieren und biblische Werte leben.
Dazu zählen unbedingt die Selbstverleugnung, also eine Absage an den uneingeschränkt ausgelebten individuellen Egoismus und das Bestreben, dem Nächsten in Liebe zu begegnen.

Jeder, der den Willen Gottes TUT; die Richtlinien der Bibel praktiziert, wird gesegnet. Das ist einfach so. Und es ist zunächst tatsächlich egal, welchen Glauben er vertritt. Das ist so eine Art ein geistlicher Mechanismus, ein geistliches Naturgesetz sozusagen, und nur aufgrund dieser Tatsache konnte Paulus Röm. 1, 18-20 so abfassen, wie er es tat.
Jesus... Mt. 25... Schafe und Böcke...hier haben wir dasselbe Prinzip, nicht wahr?

Man kann Gott erfahren. Wenn man seinen Willen tut. Das hat dann gewisse Konsequenzen. Wer sich selbst verleugnet und sein Leben verliert, der wird es gewinnen.
Mit Maria oder ohne. Maria ist nicht der entscheidende Faktor.
LG

Vielleicht ist das etwas, was Gott den Menschen gab oder zuließ, die keine so starke liebende Verbindung zu Jesus aufbauen können.

Ich bezweifele, dass Gott dieses "Bild" gegeben hat, denn wenn es so wäre, würden wir dazu etwas in der Bibel finden.
Aber ich glaube, Er versteht das Problem.

Die längste Zeit waren patriarchalische Gesellschaftssysteme dominant.
Fleischliche Systeme produzieren Verletzung und seelische Deformationen. Dieser überstrenge Vater, der auf Gehorsam, Leistung und Pflichtbewußtsein seiner Kinder fokussiert war und sich wohl herzlich wenig Gedanken über die Psyche seiner Kinder machte, war noch bis nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland das prägende Vaterbild eines uneingschränkt herrschenden Familienoberhauptes. Solche Männer haben auch meine Kindheit noch geprägt.

Oft genug haben mir Katholiken die Story mit dem gestrengen Vater erklärt und gesagt, die Mutter sei nicht so hart, sie verstehe ihr Kind besser als der Vater und sie habe ja die Mutterliebe, und deshalb ginge das Kind lieber zur Mutter.

Ist Maria unsere Mutter? Deine? Meine? Hat sie mich geboren? Meine Mutter hieß zwar auch Maria, aber mit dem zweiten Vornamen. Der erste lautete: Regina.

Welch eine traurige Vorstellung von Gott, von Jesus.

Und keine Bibelkenntnis. Denn es steht ja schon auf der ersten Seite, im ersten Kapitel der Genesis: "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau". 1. Mose 1,27

Mann und Frau sind nach dem Bilde Gottes geschaffen. Zusammen. Gott IST Vater und Mutter, so sagt es die Bibel. Wie kommt man nur auf den Gedanken, Gott ausschließlich als Mann zu verstehen und darzustellen? Das ist ein auf rein menschlicher Ebene konstruiertes und völlig falsches Bild.
LG

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mo 29. Mär 2021, 01:10 Oder auch, damit die Frauen ein Vorbild haben. Und ein besseres Vorbild kann ich mir für eine Christin nicht vorstellen.

Ein Vorbild ist sie definitiv.
-- Eine starke Frau. Sie musste zusehen, wie ihr Sohn mißhandelt wurde, wie Er litt und starb.
Das ist unvorstellbar grausam für ein Mutterherz. Alleine dafür liebe ich sie! Weil sie das auf sich genommen hat. Weil sie nicht gegen Gott rebellierte, als sie dieses Trauma aufgedrückt bekam.

Nach der Auferstehung war Er nicht mehr in ihrer Nähe, wie es vorher gewesen war. Sie musste Ihn ganz gehen lassen, damit Er seinen Auftrag erfüllte. Vermisste sie seine Gegenwart, vermisste sie den Austausch mit ihm?

Ob sie Ihn wohl immer verstanden hat?
Ich glaube nicht.

Mit Vorbild meine ich nicht den Menschen Maria, als Mutter von Jesus, sondern Maria, wie man sie sich vorstellt, als Engelswesen im Himmel, wo sie für Gott den Engeln vorsteht. Das ist vielleicht etwas, was man sich ausgedacht hat,

Hm, ja, hat man.

Wenn sie sieht, was man hier auf Erden mit ihrer Person veranstaltet, und sie kann sich nicht dagegen verwehren, kann nicht Einhalt gebieten-- wie findet sie das? Fragen sich das die Menschen, die zu ihr beten und sie vergöttern, auch einmal?

Als Jugendliche habe ich diese Novenen gebetet. Alleine und freiwillig, niemand hatte es mir befohlen. Man betet zu Maria nach einem kleinen Büchlein. Neun Tage lang.

Ich habe in meinem Zimmer in einer Ecke sogar einen Marienaltar gebaut mit einer winzig kleinen Statue, die hatte ich von meinem Urgroßvater geerbt, und mit vielen Sträußen mit Wiesenblumen, die ich extra dafür gepflückt hatte und auch immer wieder erneuerte.
Ich habe ernsthaft zu Maria gebetet. Mein Leben war sehr bedrückend und voller Angst. Damals war ich so 11, 12 Jahre alt.

Genützt hat es nichts. - Gar nichts. Rückschauend muss ich das nüchtern feststellen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott sich darüber erzürnt und diese Menschen dafür bestraft.

Gott richtet den Menschen nach dem Zustand seiner Erkenntnis.

Wenn ein Mensch so gelehrt wurde und es nicht besser weiß, dann ist sein Gottesdienst möglicherweise vergeblich, aber er wird Gelegenheit erhalten, seine Erkenntnis zu korrigieren. Alles andere wäre ungerecht. Gott wird schon wissen, wie Er zu richten hat. Gott ist gütig und langmütig.
Aber wir, die wir von Ihm gelehrt wurden, dürfen unser Wissen nicht für uns behalten. Wenn wir es besser wissen, werden wir durch das Vorenthalten der Informationen, die uns zuteil wurden, schuldig.

Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass dem Christentum etwas sehr wertvolles fehlen würde ohne die Verehrung Marias.

Wenn Christus in uns zunimmt, der helle Morgenstern... dann beugen wir unsere Knie vor Ihm... weil wir immer mehr erkennen von seiner Heiligkeit und Reinheit. -- Und seine Mutter, Maria... betet mit uns an.

Ich werde diesen Menschen ihren Glauben nicht mit Kritik etc. verunreinigen. Das scheint mir völlig unangemessen. Bibel hin oder her.

Einfache Menschen werden verwirrt. Bisher hatten alle Marienfans, mit denen ich ins Gespräch kam- unfreiwillig! denn darum reiße ich mich wahrhaftig nicht!- eher bescheidene Bibelkenntnisse. Man kann bei solchen nicht in die Vollen langen. Damit macht man zuviel kaputt.
In der Regel war es schon schwer genug, wenigstens ihr Verständnis des Evangeliums zu erfragen und vorsichtig zu komplettieren.

Das ist das Wichtigste.
Jesus. Erkennen, was Er für uns getan hat.

Denn wenn jemand das Anrecht erhält, ein Kind Gottes zu werden, dann kann der Heilige Geist ihn leiten und ihm zeigen, was Er ihm zeigen will.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:22 Deswegen denke ich: Mit Maria hat die "gute Stimmung" eigentlich nichts zu tun. Es ist Gott. Es ist der Segen, der den Menschen zuteil wird, die einen bestimmten Lebensstil praktizieren und biblische Werte leben.

Ganz bestimmt richtig - aber da würden Dir auch alle Marien-Verehrende zustimmen. - Maria ohne den, an den sie sich wendet (also Gott), ist schlicht Null - das wissen die Leute, die ihre Dankschilder an Maria irgendwohin hängen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:22 Maria ist nicht der entscheidende Faktor.

Richtig - aber sie ist (ich weiß nicht wie) recht früh als weibliche Heilige gleichermaßen zur Schwester der Gebärenden und der Mutter der Menschen geworden (weil Jesus uns nicht mehr Knechte, sondern Freunde nennt, und seine Mutter eben Maria ist). Maria besetzt sozusagen den Platz der idealen Frau und Mutter unter den Menschen, an die man sich wenden kann (so wie man sich an alle Heiligen im katholischen Sinne wenden kann).

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:23 Die längste Zeit waren patriarchalische Gesellschaftssysteme dominant.
Fleischliche Systeme produzieren Verletzung und seelische Deformationen. Dieser überstrenge Vater, der auf Gehorsam, Leistung und Pflichtbewußtsein seiner Kinder fokussiert war und sich wohl herzlich wenig Gedanken über die Psyche seiner Kinder machte, war noch bis nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland das prägende Vaterbild eines uneingschränkt herrschenden Familienoberhauptes. Solche Männer haben auch meine Kindheit noch geprägt.

Richtig - Maria wurde instinktiv als gütiges, weibliches Wesen verstanden - neben der patriarchalischen Strenge.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:23 Oft genug haben mir Katholiken die Story mit dem gestrengen Vater erklärt und gesagt, die Mutter sei nicht so hart, sie verstehe ihr Kind besser als der Vater und sie habe ja die Mutterliebe, und deshalb ginge das Kind lieber zur Mutter.

Genau so - so ist es in der Volksfrömmigkeit, weil es die familiäre Praxis abbildet/abgebildet hat.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:23 Denn es steht ja schon auf der ersten Seite, im ersten Kapitel der Genesis: "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau".

Das ist nicht dagegen gemeint: "Mutter Teresa" hieß nicht so, weil sie leibliche Mutter war oder als solche gesehen wurde.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:23 Gott IST Vater und Mutter, so sagt es die Bibel. Wie kommt man nur auf den Gedanken, Gott ausschließlich als Mann zu verstehen und darzustellen? Das ist ein auf rein menschlicher Ebene konstruiertes und völlig falsches Bild.

Theologisch richtig, aber es entspricht nicht dem Gefühl in der Volksfrömmigkeit. - In der Volksfrömmigkeit ist Gott "der Vater", der nun mal männlich ist. - Nun versteht man Maria natürlich nicht als dessen Ehefrau, aber als irdische und leibliche Mutter von Jesus. - Die Menschen theologisieren da nicht, sondern gehen ihrem Empfinden nach.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:51 Maria ohne den, an den sie sich wendet (also Gott), ist schlicht Null - das wissen die Leute, die ihre Dankschilder an Maria irgendwohin hängen.

Das will ich hoffen.

Maria besetzt sozusagen den Platz der idealen Frau und Mutter unter den Menschen, an die man sich wenden kann (so wie man sich an alle Heiligen im katholischen Sinne wenden kann).

Das sollen wir aber nicht.
Verwechslungsgefahr mit heidnischen Fruchtbarkeitsgöttinen der Kanaaniter, Ägypter und sonstiger Heidenvölker.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:23 Oft genug haben mir Katholiken die Story mit dem gestrengen Vater erklärt und gesagt, die Mutter sei nicht so hart, sie verstehe ihr Kind besser als der Vater und sie habe ja die Mutterliebe, und deshalb ginge das Kind lieber zur Mutter.

Genau so - so ist es in der Volksfrömmigkeit, weil es die familiäre Praxis abbildet/abgebildet hat.

Man kann doch nicht einfach ein Gottesbild nach Bedürfnissen erstellen. Zumal, wenn man die Sanftheit und Milde des Erlösers persönlich noch gar nicht realisiert hat Mt. 11,29. Weil man Ihm auswich oder wenigstens ein wenig auf Distanz ging, so gut es halt möglich war.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:23 Denn es steht ja schon auf der ersten Seite, im ersten Kapitel der Genesis: "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau".

Das ist nicht dagegen gemeint: "Mutter Teresa" hieß nicht so, weil sie leibliche Mutter war oder als solche gesehen wurde.

Damit meinte ich jetzt an und für sich Gott selbst.
Er vereinigt Eigenschaften beider Geschlechter in sich. Der Mensch ist eigentlich nur zu zweit, also als Ehepaar, "eins"; ein Fleisch. Da wir in der gefallenen, von Gott entfremdeten Welt leben, sind für uns Ehescheidungen und ein Singledasein "normal" geworden.

In der Volksfrömmigkeit ist Gott "der Vater", der nun mal männlich ist.

Hausgott. Efod. Rahel hat sich draufgesetzt. 1. Mose 31

- Nun versteht man Maria natürlich nicht als dessen Ehefrau, aber als irdische und leibliche Mutter von Jesus. -

Das war und bleibt sie ja.

Die Menschen theologisieren da nicht, sondern gehen ihrem Empfinden nach.

Ein Empfinden, an das man sie gewöhnt hat, kann man sich auch wieder abgewöhnen.

Die Ergebnisse meiner wirklich ernsthaften spirituellen Dates mit Maria trugen sehr dazu bei, dass ich mit etwa 15 Jahren meinen Glauben aufgab. Weil alle meine Bemühungen nichts bewirkten und Gott auch nicht zu mir "sprach", wie Er es heute tut.

Ich bin dankbar, dass Er mich nicht verlassen hat, als ich Ihn verließ.
Da ist echt massive Bewahrung zu erkennen. Durchgehend.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 16:14 Verwechslungsgefahr mit heidnischen Fruchtbarkeitsgöttinen der Kanaaniter, Ägypter und sonstiger Heidenvölker.

Gut möglich - aber so weit denkt "das Volk" gar nicht.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 16:14 Man kann doch nicht einfach ein Gottesbild nach Bedürfnissen erstellen.

So wird das nicht empfunden - man begründet es biblisch. Hier mal ein Ausschnitt aus kathpedia:

Die Mutter Gottes wird hochverehrt (cultus hyperduliae), jedoch nicht angebetet (cultus latriae). Anbetung gebührt Gott allein. Die Heiligen werden nicht angebetet, sondern verehrt, weil sie Freunde Gottes sind. Indem wir ihnen Ehre erweisen, erweisen wir dem einzigen und ewigen Gott die Ehre, der die alleinige Urquelle des Segens und ihrer Heiligkeit ist. Die Würde eines Geschöpfes ist umso größer, je näher es Gott steht. Dies trifft besonders auf Maria zu, da sie dem Herrn so nahe steht wie sonst niemand und deren Glaube den Gläubigen ein Vorbild ist.

Die Marienverehrung ist auch biblisch gut begründet:

Lk 1,48 EU: „Siehe, von nun an werden mich selig preisen alle Geschlechter.“
Lk 11,27 EU: „Selig der Leib, der dich getragen hat.“
Lk 1<42 EU: „Du bist gebenedeit (=gesegnet) unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes.“
Und der Gruß des Engels in Lk 1,28 EU: „Gegrüßet seist du, Begnadete, der Herr ist mit dir.“ (diese Stelle weist auch schon auf die besondere Gnadenfülle Mariens hin; in der deutschen Einheitsübersetzung gibt das Wort „Begnadete“ nur unzureichend wieder, was Maria auszeichnet; lateinisch heißt es „gratia plena“, d.h. voll der Gnade).
Weiters gibt es Stellen im Alten Testament, die auf Maria hin gedeutet wurden: Ps 86,3 EU; 45,5 EU; 131,13 EU; Spr 8,22ff EU; Sir 24,23ff EU; Hld 4,7 EU und viele mehr.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 16:14 Er vereinigt Eigenschaften beider Geschlechter in sich.

Sehe ich theologisch genauso - aber auf Offenbarungs-Ebene ist es halt "der Vater".

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 16:14 Die Ergebnisse meiner wirklich ernsthaften spirituellen Dates mit Maria trugen sehr dazu bei, dass ich mit etwa 15 Jahren meinen Glauben aufgab. Weil alle meine Bemühungen nichts bewirkten und Gott auch nicht zu mir "sprach", wie Er es heute tut.

Meine Sache ist es ebenfalls nicht - ich hab's mehr mit dem HG. Aber möglicherweise ist das überall anders - mal konkret: Wenn sich ein scheues Mütterchen vom Land an "ihre" Maria wendet und dabei aufrichtig fromm ist, dann kommt das schon bei Gott an. Es gibt verschiedene Wege zu Gott. - Mit anderen Worten: Ich sehe das locker, so lange es authentisch zu Gott ist. - Lieber eine, die sich fromm an Maria wendet, als jemand, der "Herr, Herr" ruft und damit nur frömmelt.

Hiob hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 16:35 Mit anderen Worten: Ich sehe das locker, so lange es authentisch zu Gott ist. - Lieber eine, die sich fromm an Maria wendet, als jemand, der "Herr, Herr" ruft und damit nur frömmelt.

Erkennst du nicht, dass das im Grunde genommen dasselbe ist? Man kann Jesus ebenso vergötzen. Und ob du still und fromm einen Götzen verehrst oder laut und fanatisch einem Trugbild nacheiferst, macht im Endergebnis keinen Unterschied.

Man kann laut und leise sterben. Tot ist tot. Aber Ich gebe dir in einem schon Recht. Das Herz zu beurteilen man in letzter Instanz nur Gott. Trotzdem sollen wir uns vor den Götzen hüten.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 31. Mär 2021, 15:22 Deswegen denke ich: Mit Maria hat die "gute Stimmung" eigentlich nichts zu tun.

Hm. Für mich sieht es aber fast so aus, als gäbe es da doch vielleicht einen Zusammenhang.

Maria ist ein Idealbild von einer Christin. Selbst wenn es sie niemals gegeben hätte. Wenn Menschen sich ein Ideal schaffen - das Ideal eines frommen, gottgefälligen Menschen - und diesem Ideal nacheifern - dann werden sie mit der Zeit zu diesem Ideal. Sie nehmen die Eigenschaften dieses Ideals an. Auch wenn es nichtmal existiert. Es ist einfach nur der Gedanke an eine vollkommene Christin. Und wie man denkt, so wird man auch.

Also wie kann es schlecht sein vor Gott, die ideale Christin zum Vorbild zu haben? Vergleiche mit irgendwelchen "Fruchtbarkeitsgöttinen" etc. - was macht das für einen Sinn? Es kommt nicht auf einen Namen an oder ein Bild sondern darauf, was man darin sieht. Es ist egal, ob Maria ein Engel ist oder eine Tote im Tiefschlaf. Es ist auch egal, ob sie das gut findet oder nicht - wenn es sie gibt. Aber wie könnte sie das schlecht finden, wenn Millionen von Frauen wegen ihrem Glauben an Sie zu besseren Menschen werden und ein gottgefälliges Leben führen?